Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Μαρτίου 2019

Άννα Καμαρινού (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Δε φαίνεται να πληρούνται τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για τους μουσικούς, αλλά ούτε και να καλύπτεται με αναφορές με βάση τη γενική πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας. Πρόκειται κυρίως για αυτοαναφορές ή συνεντεύξεις, ενώ στο λήμμα χρησιμοποείται και μουσικό βίντεο από το Youtube ως παραπομπή. Διαγραφή--Texniths (συζήτηση) 10:27, 15 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Πραγματικά, όπως τα γραφεί ο φίλος Texniths. Άλλο ένα λήμμα για ένα πρόσωπο του καλλιτεχνικού χώρου που απλά κάνει τη δουλειά του. Χωρίς ουσιαστική τεκμηρίωση, αυτααναφορικό (και εμφανώς διαφημιστικό με λυρικούς τόνους, "Η Άννα κυνήγησε το όνειρο της από μικρό παιδάκι και σε ηλικία 14 ετών ξεκίνησε να ξεδιπλώνει το ταλέντο της, σε μία ροκ μπάντα του αδερφού της" κλπ). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:35, 19 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Αναγνώστης Πελοποννήσου (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Χωρίς αναφορές που να τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, παρά ελάχιστες αυτοαναφορές. Μη εγκυκλοπαιδικό.--Texniths (συζήτηση) 10:40, 15 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Αναφορά κλεισίματος έργου (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Με την παρούσα μορφή δεν ανταποκρίνεται σε κανέναν σκοπό της Βικιπαίδειας ή της εγκυκλοπαιδικότητας, με το νόημα του να μην είναι σαφές. Μάλλον πρόκειται για μετάφραση από την πηγή που αναφέρεται και τίποτε περισσότερο.Texniths (συζήτηση) 10:45, 15 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Προφανέστατα όσα διαπιστώνει ο αγαπητός Texniths. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:57, 15 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ανθίσεις φυτοπλαγκτού στο Θερμαϊκό κόλπο (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Μάλλον πρόκειται για ακαδημαϊκή εργασία. Προφανώς δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια, τουλάχιστον ως ανεξάρτητο λήμμα. Αν κάτι θεωρείται άξιο αναφοράς μπορεί να συμπεριληφθεί στο λήμμα του Θερμαϊκού.--Texniths (συζήτηση) 10:49, 15 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Συγχώνευση Θα μπορούσε να συγχωνευτεί με το άρθρο Θερμαϊκός Κόλπος Niki81 (συζήτηση) 12:57, 15 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Συμφωνώ με την άποψη του φίλτατου Texniths. Αν προκύπτει κάτι άξιο μεταφοράς στο άλλο λήμμα, πρώτιστα από σχετικές αναφορές στη δευτερογενή επιστημονική βιβλιογραφία, τότε θα μπορούσε ίσως να μεταφερθεί εκεί κάτι από το περιεχόμενο. Διότι η ΒΠ δεν είναι χώρος προβολής (έστω και με την καλή έννοια) συνόψεων πορισμάτων μιας πρωτογενούς έρευνας (ή δυο) συγκεκριμμένων επιστημόνων (οι παραπομπές στο λήμμα υποψιάζουν για ακριβώς αυτό το πράγμα). Δε γνωρίζουμε αν υπάρχουν άλλες ανάλογες έρευνες με ίδια ή διαφορετικά αποτελέσματα, ούτε -πολύ περισσότερο- τί μπορεί να σημαίνουν όλα αυτά. Τούτο θα μπορούσε να επαληθευτεί μόνο μέσω δευτερογενών πηγών, πχ σε review articles των πρωτογενών μελετών και των πορισμάτων τους (που μπορεί να είναι μέχρι και πλήρως αντικρουόμενα). Γι΄ αυτό και μένω στη "διαγραφή" και δε συμφωνώ με τη "συγχώνευση" που πρότεινε η αγαπητή Niki81. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:53, 15 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Το φυτοπλαγκτόν στον Θερμαϊκό είναι ένα γνωστό πρόβλημα με αρκετές αναφορές και στη δευτερογενή και τριτογενή βιβλιογραφία. Με μια πρόχειρη ματιά, υπάρχουν σχετικές αναφορές στο https://books.google.gr/books?id=6IQY8Uh1aA0C και στο https://books.google.gr/books?id=JS5mDwAAQBAJ (όπου στο δεύτερο αναφέρεται στη βιβλιογραφία η μία από τις έρευνες που αναφέρονται στο λήμμα). Υπάρχει υλικό που μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο Θερμαϊκός Κόλπος, το οποίο είναι ελλιπές (όχι μόνο σε αυτό το κομμάτι). Προφανώς βέβαια χρειάζεται ελάφρυνση. Συμφωνώ ότι δεν στέκεται ως ανεξάρτητο λήμμα. - geraki ^{(συζήτηση)} 14:06, 29 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση Αποδεχόμενος τα όσα γράφονται παραπάνω «γνωστό πρόβλημα με αρκετές αναφορές και στη δευτερογενή και τριτογενή βιβλιογραφία», είναι προφανώς καραμπινάτο εγκυκλοπαιδικό θέμα. Αυτό απαιτεί η Βικιπαίδεια ακριβώς. --Focal ^Point 12:00, 31 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ενδεικτικά και μόνο:

• Ολο και πιο συχνα τα επεισοδια με φυτοπλαγκτον στον Θερμαϊκο, greenagenda.gr
• Πυρετώδεις» προσπάθειες για τη μείωση του φυτοπλαγκτού στον Θερμαϊκό, το Πρώτο Θέμα
• Το φαινόμενο της "ερυθράς παλίρροιας" χτυπά ξανά στον Θερμαϊκό (photos+video), Εντονότερη η συσσώρευση φυτοπλαγκτού από το λιμάνι μέχρι τον Λευκό Πύργο, εφημερίδα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ
• Γέμισε ξανά ο Θερμαϊκός με φυτοπλαγκτόν και μέδουσες -Τι λένε οι ειδικοί, iefimerida.gr
• Εμφανίστηκε ξανά φυτοπλαγκτόν στον Θερμαϊκό, pontos-news.gr

--Focal ^Point 12:06, 31 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση. Το λήμμα όταν το διάβασα δεν το κατάλαβα. Όχι γιατί είναι για «πέταμα» αλλά δεν έχω τις αντίστοιχες γνώσεις. Φαίνεται «ακαδημαϊκό». Άρα παρέχει γνώση σε κάποιον του πεδίου του. Ίσως δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Μάλλον γιατί είναι κάτι παραπάνω από εγκυκλοπαιδικό. Αν καταχωρηθεί στις κατάλληλες κατηγορίες (όπως και έχει) μάλλον είναι χρήσιμο για κάποιον που ψάχνει για κάτι περισσότερο. Αρκετές φορές έχω δει μέσα στην ΒΠ να γίνεται λόγος γιατί δεν γράφουν επιστήμονες για τον τομέα τους. Πιστεύω ότι είναι απώλεια πολύτιμου χρόνου γι'αυτούς. Πάντως καλό θα ήταν πριν διαγραφεί να μεταφραστεί από κάποιον που γνωρίζει το αντικείμενο στην αγγλική wikipedia.--Stepanps (συζήτηση) 21:35, 14 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Να προσθέσω ότι το λήμμα - επαναλαμβάνοντας ότι δεν είμαι γνώστης - δεν αφορά τόσο πολύ τον Θερμαϊκό όσο την βιολογία. Υποθέτω ότι το φαινόμενο είναι παγκόσμιο και μάλλον παρουσιάζεται και σε άλλα περιβάλλοντα όπως ο Θερμαϊκός.--Stepanps (συζήτηση) 22:11, 14 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ -βασικά- με όσα αναφέρεις. Αλλά ακριβώς γι΄αυτό θεωρώ ότι το λήμμα ως έχει δεν μπορεί να διατηρηθεί· ουσιαστικά είναι το abstract μιας πρωτογενούς μελέτης, όχι λήμμα εγκυκλοπαίδειας. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:04, 18 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση Το άρθρο είναι διατηρήσιμο. Το θέμα μπορεί να τεκμηριωθεί περαιτέρω, καθώς αποτελεί ένα θέμα που απασχολεί συχνά την επικαιρότητα και έχει κάλυψη στη βιβλιογραφία. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να γίνει επιμέλεια στο λήμμα ώστε να φαίνεται περισσότερο βικιπαιδικό, καθώς και να προστεθούν μερικές αξιοσημείωτες θεάσεις, για παράδειγμα. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 21:54, 14 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Προσωπικά διαφωνώ με τις παρατιθέμενες πηγές παραπάνω μιας και πρόκειται για ειδησεογραφικές πηγές. Δεν είναι αναξιόπιστες αλλά για ένα επιστημονικό θέμα θεωρώ πως είναι ακατάλληλες, μιας και ο σκοπός τους είναι η καταγραφή των γεγονότων.--Texniths (συζήτηση) 16:13, 18 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

«Υλικό όπως άρθρο, βιβλίο, μονογραφία ή ερευνητική εργασία που έχει υποβληθεί σε έλεγχο από την επιστημονική κοινότητα θεωρείται αξιόπιστο». Υπάρχουν τουλάχιστον δύο επιστημονικές δημοσιεύσεις σχετικά με το θέμα. Επίσης, αυτό το paper κάνει ανασκόπηση των προηγούμενων ερευνών πάνω στο θέμα στην (εκτενή) εισαγωγή του, και έτσι δρα για αυτές ως δευτερογενής πηγή. Όμως, πιστεύω ότι ως θέμα θα αναπτυχθεί καλύτερα ως τμήμα του λήμματος για τον Θερμαϊκό. Συγχώνευση--C Messier 07:05, 29 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

• συγχώνευση στο λήμμα Θερμαϊκός Κόλπος--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:58, 1 Μαΐου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ουράνιο σώμα (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Το 2014 έγραψα το εξής στη συζήτηση του λήμματος:

«Μάλλον θα πρέπει κάποιος να το επιμεληθεί αυτό. Αφενός ο Ήλιος είναι αστέρι και όχι κάτι ξεχωριστό (αναφορά στη δεύτερη πρόταση του λήμματος), αφετέρου (και το σημαντικό, γιατί το προηγούμενο ήταν απλά μια ασήμαντη παρατήρηση) το Σύμπαν το συνιστούν και πράγματα που δεν είναι ουράνια σώματα. VJSC263IO (συζήτηση) 23:51, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC) Βασικά, όσο το κοιτάω τόσο μου έρχεται η ιδέα πως θα ήταν καλύτερα να το διαγράψουμε. Άντε να αλλάξεις τον όρο Σύμπαν με τον όρο Παρατηρήσιμο Σύμπαν. Άντε να διορθώσει κάποιος το μετεωρίτες και τα μετέωρα με τον όρο μετεωροειδής. Άντε να προθέσεις και τους αστεροειδείς, που δεν είναι τίποτα από τα προηγούμενα επτά. Μα στην τελευταία περίπτωση από τις επτά κύριες και μεγάλες κατηγορίες που λέει το λήμμα πάμε στις οκτώ κύριες και μεγάλες κατηγορίες. Και αν εγώ μπορώ έτσι να προσθέσω μια κατηγορία στη στιγμή, πως είναι δυνατό αυτό να βασίζεται σε κάτι τεκμηριωμένο; VJSC263IO (συζήτηση) 00:18, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)»

Πέντε χρόνια μετά, κάνοντας μια βόλτα από την εγκυκλοπαίδεια για να δω τι έχω χάσει τόσα χρόνια, έπεσα πάνω του, βλέπω πως ισχύουν ακριβώς τα ίδια που έλεγα τότε. Αυτό «δεν διορθώνεται, καταργείται» που έλεγε κάποτε και κάποιος διάσημος... Κρίμα, γιατί είναι σημαντικό λήμμα για την αστρονομία. Καλύτερα κενό, παρά αυτό εδώ. VJSC263IO (συζήτηση) 04:29, 16 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Ακόμα κι αν υιοθετηθεί το παραπάνω σκεπτικό, θα αρκούσε μια μετάφραση 5 γραμμών από την αρχή του αγγλικού λήμματος (ή από όποια άλλη "μεγάλη" γλώσσα) για να διασωθεί το λήμμα. Φυσικά θα πρόκειται πλέον για ένα stub, που ενδεχομένως δε θα αναπτυχτεί ποτέ, αλλά έτσι δε συμβαίνει με πολλές "γρήγορες μεταφράσεις" στη ΒΠ; ——Chalk19 (συζήτηση) 08:20, 19 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Η πρακτική της ΒΠ γύρω από τέτοιου είδους προτάσεις διαγραφής, τουλάχιστον όσο τη θυμάμαι, περιλαμβάνει και αυτό ακριβώς. Δηλαδή, κάποιος που έχει όρεξη αποφασίζει να διορθώσει κάτι και να «σώσει» το άρθρο. Κι εγώ έχω «σώσει» δεκάδες τέτοια άρθρα στο παρελθόν με αυτό τον τρόπο (είτε συνδεδεμένος, είτε ανώνυμα, βρίσκοντας πληροφορίες και πηγές για άγνωστες θεότητες της Λουζιτανικής μυθολογίας έως δυστυχήματα διαστημικών λεωφορείων). Αν λοιπόν υπάρχει κάποιος πρόθυμος, (προφανώς εγώ που το προτείνω δεν είμαι, αλλιώς θα το έκανα) ας το κάνει και να μη διαγραφεί. Σε διαφορετική περίπτωση, ωστόσο, δεν μπορεί να παραμείνει έτσι για άλλα 5 χρόνια VJSC263IO (συζήτηση) 23:37, 21 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαφωνώ κάθετα με τη διαγραφή του λήμματος. Πρόκειται για τρομερά ενδιαφέρον θέμα που έχει μέλλον-εξέλιξη, απλά δεν έχει αναπτυχθεί αρκετά. Έκανα μετάφραση ενός μικρού τμήματος του αγγλικού, ίσως συνεχίσω κι άλλο αργότερα (αν έχω κάνει κάποιο λάθος στις ορολογίες διορθώστε με, παρακαλώ). Πάντως για διαγραφή θεωρώ ότι δεν είναι. Πάντα με κάτι τέτοιες αφορμές, δηλαδή όταν αμφισβητούμε την εγκυκλοπαιδικότητα ενός πραγματικά σημαντικού πράγματος-αντικειμένου (και πέρισυ με το λήμμα της Μαρίας Πλακίδη -από την δική μου εμπειρία πάντα) αναρωτιέμαι και αν κάτι πάει στραβά με την πολιτική μας. _DaftRose (συζήτηση) 17:32, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Μάλλον δεν έγινα αντιληπτός. Δεν αμφισβήτησα καμία εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος. Ίσα ίσα που γράφω πως είναι σημαντικό θέμα για την αστρονομία, για την οποία έχω γράψει ούτε κι εγώ ξέρω πόσα λήμματα από την αρχή και πόσα άλλα έχω διορθώσει, επεκτείνει ή ενημερώσει. Αμφισβήτησα ξεκάθαρα την ακρίβεια του περιεχομένου, το οποίο, για να λέμε τα πράγματα όπως είναι, αποτελούσε ντροπή για εγκυκλοπαίδεια. Αυτά που έγραφε μέσα για κάποιον που ξέρει ελάχιστα αστρονομία ήταν λάθος. Ή τουλάχιστον, ήταν διαστρεβλωμένα.Τόσο απλά. Όπως είπα και πριν, δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ να το διορθώσω (απλά, δεν είχα όρεξη να ασχοληθώ με αυτό). Αλλιώς θα το έκανα. Είχα ζητήσει λοιπόν να διορθωθεί εδώ και πέντε χρόνια, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρθηκε μέχρι σήμερα. Έτυχε να το ξαναδώ πριν μια εβδομάδα και ήταν ίδιο όπως και τότε. Έτσι λοιπόν το πρότεινα για διαγραφή, ως ανακριβές, έχοντας πάντα στον νου πως αν κάποιος ήθελε θα μπορούσε να το διορθώσει. (Εμένα μου φαινόταν πάντα φυσιολογική και συνηθισμένη η πρακτική να προτείνονται λήμματα -άρθρα, όπως τα λέγαμε παλιά- και κάποιος που έχει όρεξη να προσπαθούσε να τα διορθώσει, προκειμένου να πάψουν να είναι προτεινόμενα για διαγραφή. Κι αυτό έκανα κι εγώ, όπως γράφω κι από πάνω - και δεν έχεις ιδέα σε πόσα λήμματα. Μάλιστα μετά από κάποιο σημείο, ήταν απλά το «χόμπι» μου να διορθώνω τέτοιες περιπτώσεις. Δεν ξέρω γιατί, αλλά με αυτό που λες DaftRose, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση πως έχει περάσει στους χρήστες της ΒΠ μια λογική ότι οι προτάσεις για διαγραφή έχουν ένα «εκδικητικό» χαρακτήρα και πως αυτοί που τα προτείνουν δεν θέλουν να τα δουν να διορθώνονται. Ίσως φταίνε οι έντονες αντιπαραθέσεις σε κάποιες συζητήσεις διαγραφής, κατά το παρελθόν. Δεν νομίζω πως πρέπει να το σκέφτεστε έτσι και καλό θα είναι, όταν βλέπετε τέτοιου είδους έντονα προβλήματα ακρίβειας όπως αυτό, ιδίως όταν αυτά χρονίζουν, να μη διστάζετε να έχετε ως μια από τις λύσεις και την πρόταση διαγραφής. Πολλές φορές υπάρχουν προβληματικά λήμματα, τα οποία απλά δεν τα παίρνει χαμπάρι κανένας και απλά προσφέρουν σε εμάς τους αναγνώστες - γιατί περισσότερο αναγνώστης της ΒΠ είμαι σήμερα, παρά ενεργός χρήστης - λάθος πληροφορίες. Μπορεί πάντως να κάνω και λάθος ως προς αυτό, οπότε τότε να συγχωρείς.). Τώρα λοιπόν που άλλαξε, προφανώς δεν έχει νόημα η διαγραφή. VJSC263IO (συζήτηση) 23:54, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Σίγουρα όλοι κάποτε νιώσαμε αυτό που περιγράφεις, αλλά δεν ωφελεί σε κάτι να εστιάσουμε εκεί.

Φυσικά και έγινες αντιληπτός, απλά διαφωνώ (φιλικά πάντα). Κάποια στιγμή κάποιος θα βρισκόταν να το επεκτείνει και αυτό, και όσα είναι πολύ μικρά. Απλά τυχαίνει πολλές φορές να μη βρίσκουμε λήμματα γιατί δεν έχουν πολλές συνδέσεις. Το συγκεκριμένο εγώ το βρήκα εντελώς τυχαία, περνώντας από εδώ, ενώ έχω διαβάσει αρκετά λήμματα για την αστρονομία-αστροφυσική γενικότερα. Άρα το λήμμα μένει όντως; _DaftRose (συζήτηση) 04:17, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Τι ποιητέον; Παυτέον! (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Δε προκύπτει ότι ήταν μια ευρέως χρησιμοποιούμενη έκφραση. Το κείμενο έχει μια πηγή που το αντικείμενό του δεν είναι γλωσσικές εκφράσεις. Στο google που το έψαξα βρήκα μόνο αυτό όπου στο τέλος του κειμένου αναφέρεται το περιστατικό στο σχολείο των Τρικάλων και ότι ο τότε υπουργός Παιδείας σημείωσε ως απάντηση τη λέξη «Παυτέον» και όχι ότι ήταν συνηθισμένη η χρήση της συγκεκριμένης έκφρασης. Niki81 (συζήτηση) 13:24, 19 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Συμφωνώ με την πρόταση. Δε φαίνεται να τεκμηριώνεται τίποτα. Μάλλον πρωτότυπη προσέγγιση (ιδίως η ερμηνεία Στη χρήση της δεν τονιζόταν η λέξη "Τι" κλπ, που μοιάζει να θεωρητικοποιεί μια πιθανή αρχική τυπογραφική αβλεψία). Κανονικά, είναι για γρήγορη διαγραφή. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:23, 19 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Σύμφωνα με τις δύο παραπάνω τοποθετήσεις... Εμφανώς προϊόν πρωτότυπης έρευνας με αρκετά σημεία να το "φωνάζουν"... Θα μπορούσε να διαγραφεί και χωρίς συζήτηση... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:13, 21 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Σύμφωνα με τα παραπάνω. Κατά τα φαινόμενα, πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα.--Texniths (συζήτηση) 23:27, 30 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Α.Ο. Μαλεσίνα (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Ομάδα τοπικού πρωταθλήματος (ΒΠ:ΑΘΛ) χωρίς επαρκή κάλυψη για την τεκμηρίωση εγκυκλοπαιδικότητας (ΒΠ:Ε). Διαγραφή--Texniths (συζήτηση) 16:17, 19 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Α.Ψ.Ε.Σ Πυθαγόρας Κοντακαιίκων (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Ομάδα που δεν έχει αγωνιστεί σε εθνική κατηγορία (ΒΠ:ΑΘΛ), χωρίς την ύπαρξη επαρκούς τεκμηρίωσης για τους σκοπούς της εγκυκλοπαιδικότητας (ΒΠ:Ε) Διαγραφή.--Texniths (συζήτηση) 16:20, 19 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Λύκιο Πέλαγος (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Το λήμμα είναι κατ' ουσίαν αυθαίρετη και πρωτότυπη κατασκευή, στη βάση παλιών αναφορών και ενδείξεων σε παλιούς χάρτες του λατινικού Mare Lycium. Αυτό, χωρίς καμιά σύγχρονη, έγκυρη δευτερογενή αναφορά μετατρέπεται σε "Λύκιο Πέλαγος", ωσάν να είναι μια σημερινή θαλάσσια περιοχή, η οποία ωστόσο έχει σημεία αναφοράς κυρίως περιοχές που σήμερα δεν υφίστανται (Λυκία, Καρία, Παμφυλία)! Υπάρχει ένας παλιός χάρτης, αλλά αυτό δε λέει τίποτα, πιθανότατα μια τυχαία περιγραφική ή εντελώς απαρχαιωμένη ονομασία -εκτός ίσως από πρωτότυπη έρευνα κατά τη συγγραφή του λήμματος. Αναφορές όπως Mare Aegyptium, Mare Syrium, Mare Gallicum κλπ. βρίσκουμε πλήθος σε παλιούς χάρτες και παλιά γεωγραφικά κείμενα, που απλά δήλωναν στα μέτρα της τότε εποχής απλά τη θάλασσα που βρέχει μια στεριά, χωρίς άλλη χρήση. Όσο παράδοξο θα ήταν να γράψουμε ότι η Βηρυτός βρέχεται από τη "Συριακή Θάλασσα" ή το "Συριακό Πέλαγος" (Mare Syrium), ή ότι η Αλεξάνδρεια βρίσκεται στα παράλια του "Αιγυπτιακού Πελάγους" (Mare Aegyptium), ή -ακόμα περισσότερο- ότι η Μασσαλία είναι παράλια πόλη της "Γαλλικής" ή "Γαλατικής Θάλασσας" (!!!) (Mare Gallium), άλλο τόσο παράδοξη και άτοπη είναι χρήση του "Λύκιου Πελάγους" (Mare Lycium).

Αν μάλιστα δούμε αυτό το απόσπασμα, που είναι από τον ίδιο χάρτη που εικονογραφεί το λήμμα (και αναφέρει το Mare Lycium), βλέπουμε ότι το "Αιγυπτιακό Πέλαγος" δεν είναι παρά το Λυβικό, ενώ στο χάρτη του Mare Lycium, το Καρπάθιο πέλαγος είναι σε εντελώς λάθος θέση. Με άλλα λόγια, ο χάρτης αυτός δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή. Το λήμμα είναι από ό,τι δείχνει το ιστορικό προϊόν του γνωστού τρολ Τακλαμακάν, που αρχικά μάλιστα είχε βάλει και χάρτη δικής του (!) έμπνευσης στο λήμμα (, ), που ορίζει (!) το Λύκιο Πέλαγος σε θέση που δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με εκείνη στο χάρτη του βιβλίου του Kiepert που υπάρχει τώρα.

Με άλλα λόγια χρειάζονται γραπτές πηγές που, επιπλέον, δεν θα αναφέρουν απλά την ονομασία ως ευρισκόμενη σε παλιό χάρτη, αλλά θα μας διαφωτίζουν και για τη χρήση της, ιστορικά. Αλλά και τότε, όταν προσκομιστούν αυτές οι πηγές, μπορεί το λήμμα να μη στέκεται αυτόνομα, αλλά να πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση προς άλλο λήμμα. Αλλά μέχρι τώρα οι γραπτές σύγχρονες πηγές άλλα γράφουν κι αναφέρουν. Κοίταξα σε εγκυκλοπαίδειες, άτλαντες, χάρτες κλπ. και δε βρήκα κάτι περί του "Λυκίου Πελάγους", ούτε σε ιστορικού τύπου περιγραφές, ούτε -αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο- σε σύγχρονες γεωγραφικές οριοθετήσεις. Ενδεικτικά αναφέρω τα ακόλουθα:

• Στο λήμμα "Ελλάς" της Δομής (έκδ. 1974) δεν υπάρχει καμιά αναφορά, ούτε σε χάρτη ούτε στο κείμενο. Στο χάρτη υπάρχουν τα πελάγη και υποπελάγη, όπως Αιγαίο, Ιόνιο, Θρακικό, Μυρτώο κλπ, αλλά όχι "Λύκιο" (τόμ. 5, σελ. 301).
• Το ίδιο και στο χάρτη του λήμματος "Δωδεκάνησος ή Δωδεκάνησα" στην ίδια εγκυκλοπαίδεια (τόμ. 5, σελ. 160). Το αυτό και στα αντίστοιχα κείμενα, όπου πχ. διαβάζουμε για τα όρια της Ελλάδας (σελ. 289): "Α βρέχεται από το Αιγαίο Πέλαγος, Ν από τη Μεσόγειο Θάλασσα (Λυβικό Πέλαγος) και Δ από το Ιόνιο Πέλαγος"· καμιά αναφορά στις ανοησίες περί ανατολικών ορίων του "Λύκιου Πελάγους" που διαβάζαμε στο λήμμα της ελλ. ΒΠ! .
• Αλλά και στην έκδοση Σύγχρονος παγκόσμιος Άτλαντας (Εκδόσεις Πατάκη, 2011, ISBN 978-960-16-2147-0, μετάφρ. από γερμανική έκδοση), στο χάρτη της Ελλάδας βλέπουμε όλα τα Πελάγη και υποπελάγη, Αιγαίο, Ιόνιο, Κρητικό, Ικάριο, κλπ, αλλά πουθενά το "Λύκιο" (σελ. 42).

Συνοψίζοντας, επισημαίνω ότι πηγές με λατινικές και άλλες "αρχαίες" ονομασίες είναι ακριβώς αυτό που έγραψα: απλές περιγραφικές ονομασίες μιας άλλης εποχής για διάφορες "mare", "Αιγυπτιακό πέλαγος/Αιγυπτιακή θάλασσα", "Παμφυλιακό πέλαγος/Παμφυλιακή θάλασσα" κλπ, απλά οι θάλασσες που βρέχουν τις αντίστοιχες στεριές. Τέλος, να σημειωθεί και πάλι ότι το λήμμα δείχνει να είναι προϊόν του γνωστού τρολ Τακλαμακάν. Επιπλέον, φαίνεται πως υπήρξε και μια επιχείρηση προώθησης (από τον Τακλαμακάν μέσω IP) του "Λυκίου Πελάγους" -τουλάχιστον- σε ορισμένα λήμματα που μεταφράζονταν από τα αγγλικά ή τα γερμανικά. Η προώθηση αυτή ήταν καθαρά στη γνωστή "εθνοτρολική βάση" που χαρακτηρίζει πολλές συνεισφορές του Ταλκαμακάν. Άλλαζαν οι ονομασίες, πχ. από "Μεσόγειος" σε "Λύκιο Πέλαγος", ή γίνονταν αυθαίρετες (χωρίς τεκμηρίωση) "προσθήκες" ανάλογης "τακλακαμάνιας έμπνευσης". Μερικά από αυτά τα λήμματα: Καλκάν, Θάλασσα του Λεβάντε, Στενό της Ρόδου· πβλ. . ——Chalk19 (συζήτηση) 15:24, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Προτείνω μετονομασία σε Λυκιακό Πέλαγος, ονομασία η οποία διαθέτει σύγχρονη χρήση. Το ότι ορισμένοι χάρτες δεν αναφέρουν το πέλαγος σίγουρα σημαίνει ότι η χρήση του δεν είναι τόσο διαδεδομένη, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτο. 79.131.237.157 16:10, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Δεν είναι "ορισμένοι" χάρτες, ούτε ότι "η χρήση του δεν είναι τόσο διαδεδομένη". Απλά δεν υπάρχει ως σύγχρονος χαρτογραφικός, γεωγραφικός, πολιτικός, διοικητικός κλπ. όρος. Το ότι υπάρχει το Mare Lycium ως ορολογία δεν το αμφισβήτησε κανείς. Όπως υπάρχει και το Mare Gallicum. Όμως η Μασσαλία είναι πόλη της Μεσογείου και όχι του "Γαλλικού/Γαλατικού Πελάγους" (Mare Gallicum). Για να υπάρξει λήμμα για το Mare Lycium (όπως κι αν αυτό αποδοθεί στα ελληνικά, πχ. Θάλασσα της Λυκίας, γιατί όχι;) πρέπει να υπάρχουν σύγχρονες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές που να περιγράφουν τη χρήση του, τις εποχές που χρησιμοποιήθηκε ο όρος, τις διαφορετικές οριοθετήσεις ανά εποχή, ανα συγγραφέα ή ανά γεωγράφο κλπ., τις αντινομίες στη χρήση του όρου (πχ επικάλυψη με Mare Pamphylium) κλπ. Χωρίς αυτά, απλά δεν υπάρχει λήμμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:18, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ, αλλά εγώ σχολίαζα για την εναλλακτική ονομασία Λυκιακό Πέλαγος. 79.131.237.157 16:21, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

H μετονομασία δεν έχει νόημα αν δεν μπορεί το λήμμα να σταθεί αυτοτελώς έτσι κι αλλιώς. Η μετονομασία υπόκειται στις ίδιες ακριβώς "απαιτήσεις" που έχει και το λήμμα για να παραμείνει: χρειάζονται σύγχρονες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές· δηλ. πηγές επιστημονικές λόγω της φύσης του θέματος. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:30, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Όταν μιλάμε για θέματα γεωγραφίας πρέπει να υπάρχουν αναφορές από επισημους φορείς.Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Χρήστης:RiXTeR69

• Σχόλιο Υπάρχουν αρκετές αναφορές σε παλιά έργα για Λυκιακό Πέλαγος , αλλά υπάρχει και σύγχρονη αναφορά (ονομαστική, όχι περιγραφική) στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών.
• Chalk19, θεωρώ ότι το {{πηγές}} όντως υπερκαλύπτει τα "ακρίβεια" και "πρωτότυπη έρευνα" (τα οποία αφορούν λήμματα που έχουν αυτά τα προβλήματα παρότι έχουν πηγές).
• Βλέπω ότι το λήμμα δημιουργήθηκε πριν χρόνια. Η τρέχουσα ενασχόληση, αρχικά με διαμάχη ανωνύμων χρηστών, οφείλεται σε πολιτικούς λόγους. Σημειώνω εδώ ότι ακόμη έχω πετύχει ακόμη και την πρόταση διαγραφής ως πολιτικό επιχείρημα: https://b.geraki.gr/2HCth1X

- geraki ^{(συζήτηση)} 11:09, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

@Geraki: Μα, το είπαμε, ότι η ονομασία υπάρχει σε παλιά κείμενα και, προφανώς, σε μεταγενέστερα κείμενα που αναφέρονται "στα παλιά". Αλλά κι εκεί, οι αναφορές είναι σε άλλο κοντέξτ ή αποσπασματικές. Πχ στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους που είπες, στο χάρτη "Η Ιωνική Επανάσταση (499-494 π.Χ.)" (τόμ. Β', σσ. 286-287) υπάρχει η Ελλάδα και η Μικρά Ασία, σημειώνεται το Αιγαίο Πέλαγος, ο Εύξεινος Πόντος κλπ, αναφέρονται και οι Καρία, Λυκία και Παμφυλία, αλλά δεν υπάρχει Λύκιο/Λυκιακό Πέλαγος: οι ακτές της Λυκίας βρέχονται, σύμφωνα πάντα με το χάρτη, από τη "Μεσόγειο Θάλασσα". Ισχύει λοιπόν ό,τι έχω επισημάνει ήδη περί των πηγών που χρειάζονται ώστε να μπορέσει να σταθεί το λήμμα (με όποια ονομασία) και να μην είναι Τακλαμακάνεια τρολο-εφεύρευση/πρωτότυπη έρευνα. Ταυτόχρονα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ονομασία αυτή δεν αφορά τη σύγχρονη εποχή, ούτε έχει καμιά θέση στη σύγχρονη γεωγραφία, οικονομία, διοίκηση κλπ, όπως λχ η Βυρητός δεν είναι παράκτια πόλη της "Συριακής Θάλασσας" ή του "Συριακού Πελάγους", κι ας υπάρχουν πηγές για αυτό. (Ούτε φυσικά η τουρκική Επαρχία της Ατάλλειας βρίσκεται "στα παράλια του Λυκίου Πελάγους, στη Μεσόγειο Θάλασσα" , αλλά μόνο και απλά "στη Μεσόγειο Θάλασσα" .) ——Chalk19 (συζήτηση) 15:19, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

ΥΓ. Εξαιρετικό το λινκ με τη συζήτηση, Geraki· και φυσικά (πολλαπλά) αποκαλυπτικό (για άλλη μια φορά) ! ——Chalk19 (συζήτηση) 15:23, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

ΥΓ2. @Geraki: Mπορεί το λήμμα να δημιουργήθηκε πριν χρόνια και η τρέχουσα ενασχόληση, αρχικά με διαμάχη ανωνύμων χρηστών, [να] οφείλεται σε πολιτικούς λόγους, αλλά μήπως και η "σύλληψη" και δημιουργία του (με αυθαίρετες αναφορές, με αρχικά αυτοσχέδιους και μετά παλιούς προβληματικούς χάρτες, με ιδιόρρυθμες οριοθετήσεις), ιδίως δε η "διάδοσή" του στα σύγχρονα γεωγραφικά δεδομένα, δεν υπακούει σε ιδεολογικούς/πολιτικούς λόγους ; Πχ να γράφουμε ότι διάφορες τουρκικές πόλεις βρέχονται από το εξαιρετικά αρχαιοπρεπές και ελληνοπρεπές "Λύκιον Πέλαγος" ; Να φανταστούμε μόνο πόσα άλλα παρόμοια λήμματα έχουν φυτευτεί χωρίς να έχουν ακόμα βρεθεί και, το χειρότερο, αναπαράγονται και διαχέονται στο διαδίκτυο ως "γνώση" και "έγκυρη" (!) πληροφόρηση από το αναγνωστικό κοινό της ΒΠ, από μαθητές, αδαείς δημοσιογράφους, μπλόγκερ κ.ά. ! ——Chalk19 (συζήτηση) 15:58, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Και τόσες τουρκικές πόλεις που βρέχονται από το ελληνοπρεπές Αιγαίο πέλαγος γιατί δεν σε πειράζουν? Άσε τις θεωρίες συνωμοσίας και τις δηθενιές περί πολιτικής σκοπιμότητας γιατί είσαι το μεγαλύτερο τρολ εδω. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:587:381f:4700:9c88:1691:e0ec:2c74 (συζήτηση • συνεισφορά) 17:59, 24 Μαρτίου 2019 (UTC).

Σχόλιο Το λήμμα, μετά από παρέμβαση του χρήστη Skylax30 αναμορφώθηκε. Στη συνέχεια έκανα κι εγώ μερικές απαραίτητες διορθώσεις και βελτιώσεις. Τώρα -πέρα από το θέμα της απόδοσης στα ελληνικά του λατινικού ονόματος που θίχτηκε και παραπάνω από άλλους χρήστες- υπάρχει μια ακριβής εικόνα, που είναι όμως ακριβής ως προς την κατάδειξη της πρωτότυπης έρευνας. Τα δεδομένα του λήμματος είναι ό,τι εμείς βλέπουμε αποτυπωμένο σε έναν χάρτη του 1903 που αναπαριστά την αρχαία γεωγραφία, δηλ, τη γεωγραφία της Εγγύς Ανατολής με βάση αρχαίους συγγραφείς και τα αρχαία στοιχεία. Δεν υπάρχει ούτε τώρα δευτερογενής βιβλιογραφία (για παράδειγμα κείμενα αντίστοιχα με αυτά , ).

Εξακολουθούμε λοιπόν να μην έχουμε:

• Επαληθεύσιμα στοιχεία. Πχ η (άσχετη με τα σημερινά δεδομένα) αποτύπωση του Καρπάθιου Πελάγους στο χάρτη αντανακλά την αρχαία άποψη, ή είναι προσθήκη του εκδότη του χάρτη; Από πότε και μέχρι πότε υπάρχουν αναφορές και χρήση του Mare Lycium; Ποιές ήταν οι οριοθετήσεις του ιστορικά; κλπ κλπ. Συνεπώς, παραμένει και το ζήτημα της ακρίβειας, πέρα από την Π.Ε.
• Δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα, ούτε τώρα μετά την αναμόρφωση, ώστε να μπορεί να σταθεί ένα ξεχωριστό λήμμα. Η χρήση του Mare Lycium μπορεί να γίνεται σε άλλα λήμματα, ως αναφορά στην αρχαία γεωγραφία, όπως πχ στις περιπτώσεις των Mare Aegyptium, Mare Phoenicium -βλ. ενδεικτικά de:Levantisches Meer. Αν αυτό αλλάξει, με προσθήκη βιβλιογραφίας, θα γίνει βέβαια επανεκτίμηση της κατάστασης.
  

——Chalk19 (συζήτηση) 07:38, 25 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση πληθώρα πηγών, αδιαμφισβήτητη εγκυκλοπαιδικότητα. --Focal ^Point 16:07, 30 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Δείξε μας μερικές σύγχρονες, δευτερογενείς, αξιόπιστες πηγές (βιβλία γεωγραφίας, άτλαντες, εγκυκλοπαίδειες, σχολικά βιβλία, επιστημονικά βιβλία, άρθρα κ.λπ.), με βάση τις οποία θα μπορούσε, αφενός να σταθεί αυτοτελές λήμμα (και με ποιά ονομασία;), αφετέρου ότι θα μπορούσε να γραφτεί χωρίς να είναι παράθεση τυχαίων πρωτογενών πηγών, ατάκτως ερριμένων, περιγεγραμμένων μάλιστα αυθαίρετα από συντάκτες/κτριες. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:45, 1 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση Με βάση τις πρόσφατες προσθήκες από τον Chalk19, οι οποίες είναι ιδιαίτερα τεκμηριωμένες, το λήμμα δύναται να διατηρηθεί. Υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα (αναφέρεται και πάλι τελευταία). Nikosgranturismogt (συζήτηση) 17:13, 1 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Τελικά βρήκα και μια αναφορά ως «Λύκιο Πέλαγος» σε χάρτη, στον Ιστορικό Άτλα του Παύλου Καρολίδη (ok, όχι και τόσο σύγχρονη [1929] αλλά τουλάχιστον εξηγεί την εναλλακτική ονομασία: ανατυπωνόταν μέχρι τα παιδικά μου χρόνια!). -- geraki ^{(συζήτηση)} 08:35, 2 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

@Geraki: Ενδιαφέρον ! To "λύκιος" και "λυκιακός" (ως επίθετα) πάντως σημαίνουν το ίδιο πράγμα, αυτός που είναι από/σχετίζεται με τη Λυκία και είναι εναλλακτικές μορφές· βλ. Λεξικό Κωνσταντινίδη [ελλ. έκδ. του Λίντελ-Σκοτ], τόμ. 3 (Αθήνα, 1904), σσ. 63-64. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 2 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Η συζήτηση εξελίσσεται πλέον σε βάθος επί ζητημάτων συντακτικών, ονοματολογικών και περί της έκτασης της πρωτότυπης έρευνας. Αποσύρω, λοιπόν, την πρόταση διαγραφής: προτείνω να κλείσει εδώ (προς το παρόν). Η παρούσα συζήτηση να μεταφερθεί/αντιγραφεί στη σελίδα του λήμματος, στην ενότητα με τίτλο "Ακρίβεια, πηγές, πρωτότυπη έρευνα". ——Chalk19 (συζήτηση) 09:25, 2 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Όπου ο καιρός κι η πλώρη (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Niki81 (συζήτηση) 12:59, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Απλά μια έκφραση, χωρίς κάτι ιδιαίτερο, σχεδόν αυτονόητη στο νόημά της (όχι όμως αναγκαστικά ό,τι αναφέρεται στο λήμμα). Δε φαίνεται να μπορεί να υπάρξει κάτι που θα είχε θέση σε εγκυκλοπαίδεια. (Ίσως για το Βικιλεξικό -με την κατάλληλη τεκμηρίωση, πάντα.) ——Chalk19 (συζήτηση) 16:07, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Συμφωνώ και γω, δε φαίνεται να υπάρχει κάτι που να μπορεί να προσδώσει εγκυκλοπαιδικότητα.--Texniths (συζήτηση) 16:24, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ηλίας Χατζούδης (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Μη εγκυκλοπαιδικό λήμμα, δεν βρήκα πηγές για τη βράβευση στην ιστοσελίδα της, αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Υπάρχουν κάποιες αναφορές σε σελίδες όπως αλλά όχι εκτεταμμένες για το έργο του συνολικά.Vagrand (συζήτηση) 15:22, 27 Μαρτίου 2019 (UTC) Σχόλιο[απάντηση]

Ας κλείσει συζήτηση αφού διαγράφηκε με ταχεία διαγραφή.Vagrand (συζήτηση) 01:20, 30 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ταράτσα του Μπαρμπαλιά (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Δεν προκύπτει ευρεία χρήση της έκφρασης που να δικαιολογεί εγκυκλοπαιδικότητα. Ψάχνοντας στο google δε βρήκα ούτε κάποια αναφορά ότι έστω χρησιμοποιείται στις περιοχές που αναφέρει το άρθρο. Niki81 (συζήτηση) 13:22, 29 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Δεν επαληθεύεται το παραμικρό: ούτε η ύπαρξη της φράσης, ούτε η χρήση της, ούτε -πολύ περισσότερο- το ιστορικό της· απολύτως τίποτα. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:02, 29 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Χωρίς αναφορές, κατά πάσα πιθανότητα πρωτότυπη έρευνα.--Texniths (συζήτηση) 16:55, 29 Μαρτίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή ως άνω. --Saconminutiur (συζήτηση) 13:39, 3 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]