Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Δεκέμβριος: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
→Οι αρχαίοι συγγραφείς είναι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές;: Άσχετα με την συζήτηση + ανάρτηση φραγμένου χρήστη |
|||
Γραμμή 75:
Αυτά που αναφέρονται παραπάνω "αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή", είναι εκτός πραγματικότητας, απόψεις εντελώς λανθασμένες και καθαρά αντιεπιστημονικές. Δεν θα προχωρήσω άλλο, είναι αδύνατο να πρέπει να παρουσιάσω την ΑΒήτα της ιστορίας, μετά από όσα ήδη είπα πιο πάνω, όπως και άλλοι χρήστες. Ας δει όποιος/α θέλει τις βιβλιογραφίες σε επιστημονικά βιβλία ή ας συμβουλευτεί ένα εγχειρίδιο (student's textbook) περί επιστήμης της ιστορίας και ιστορικών πηγών. Το ενυπωσιακό είναι ότι αυτές οι απόψεις υποστηρίζονται, και μάλιστα με σθένος σε διάφορες συζητήσεις λημμάτων (την αφορμή πήρε ο [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]] από το [[Δημήτριος ο Πολιορκητής]], από αρκετούς διαχειριστές, πράγμα που σημαίνει ότι η εφαρμογή της πολιτικής πάει περίπατο σε αυτό το σημείο, δλδ στη χρήστη πρωτογενών πηγών και στην πιθανή πρωτότυπη έρευνα. Διότι η εκτεταμμένη χρήση πρωτογενών πηγών τί δείχνει; Εφόσον λείπουν οι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, όσα αναφέρονται σε ένα λήμμα που στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές δεν είναι βέβαιο ότι επαληθεύονται από την αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία (κάτι ανάλογο ισχύει και για τη χρήση παρωχημένων δευτερογενών πηγών). Άρα υπάρχει πρόβλημα και ''πιθανότητα'' πρωτότυπης έκθεσης και ερμηνείας των θεμάτων από τους συντάκτες ή τις συντάκτριες. Όπως [[ΒΠ:ΠΕ|αναφέρεται]], "''Για να είναι καθαρό ότι δεν προσθέτετε πρωτότυπη έρευνα'' [δική μου υπογράμμιση], πρέπει να μπορείτε να δώσετε παραπομπές προς αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές που είναι άμεσα σχετικές με το θέμα του λήμματος και υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα". Και παρακάτω, που διευκρίνιζεται το θέμα των "αξιόπιστων πηγών", αναφέρεται: "Σε γενικές γραμμές, οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι: περιοδικά με κριτές, βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις, βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου, περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους, κύριες εφημερίδες." Με άλλα λόγια, η τουλάχιστον ''δευτερογενής βιβλιογραφία'', οι μονογραφίες, οι μελέτες, τα ειδικά άρθρα -όχι οι πηγές της ιστορικής έρευνας. Η, όπως φαίνεται, βαθειά ριζωμένη παρανόηση που υπάρχει σε αυτό το σημείο, ουσιαστικά οδηγεί στο να μην μπορεί να εφοαρμοστεί σωστά η πολιτική περί αποτροπής χρήσης πρωτογενών πηγών και περί πρωτότυπης έρευνας. Έτσι, λήμματα όπως το προαναφερθέν, που έχει σχεδόν αποκλειστικά και μόνο παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές (από τις συνολικά 253 παραπομπές, μόνο 2-3 είναι σε δευτερογενή βιβλιογραφία!), να γίνονται προβεβλημένα! Τη στιγμή που μπορούσε να υποτεθεί -ελλείψει παραπομπών σε μελέτες- ότι όσα γράφονται εκεί είναι πρωτότυπα συμπεράσματα, αφού δεν υπάρχει συσχέτιση των γραφομένων -άρα έλεγχος και επαλήθευση- από αξιόπιστες δευτερογενής (ή τριτογενείς) πηγές. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 18:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
:ΥΓ. Είναι ενδιαφέρον ότι στη [[Δημήτριος_ο_Πολιορκητής#Βιβλιογραφία|βιβλιογραφία του λήμματος]] Δημήτριος ο Πολιορκητής υπάρχει η διάκριση πρωτογενών και δευτερογενών πηγών (χωρίς ωστόσο παραπομπές στις δεύτερες, πλην 2-3), όπως τη συναντούμε στις επιστημονικές μελέτες. Προτάσσονται δηλαδή οι πρωτογενής πηγές, όπως είναι ο κανόνας (στη περίπτωση αυτή "Αρχαίες πηγές (Έλληνες και Ρωμαίοι)") και έπεται η δευτερογενής βιβλιογραφία ("Βιβλιογραφία"). Στα επιστημονικά βιβλία ιστορίας που είναι γραμμένα στα αγγλικά, η ενότητα "Bibliography" στο τέλος περιλαμβάνει κατά κανόνα το σύνολο των κειμένων που χρησιμοποιήθηκαν, δλδ τόσο τις πρωτογενείς, όσο και τη δευτερογενή βιβλιογραφία. Στα ελληνικά, η αντίστοιχη ενότητα "Βιβλιογραφία" μπορεί να σημαίνει τόσο το σύνολο, όσο και μόνο τη δευτερογενή βιβλιογραφία (οπότε για το σύνολο χρησιμοποιείται εναλλαντικά το "Πηγές και βιβλιογραφία" -βλ. πχ. στο βιβλίο του καθ. Άλκη Ρήγου, [http://www.biblionet.gr/book/28959/Ρήγος,_Άλκης/Η_Β_ελληνική_δημοκρατία ''Η Β΄ Ελληνική Δημοκρατία, 1924-1935''], Θεμέλιο: Αθήνα 1988). ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 19:23, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχουν εκφραστεί διάφορες απόψεις παραπάνω, οπότε επισημαίνω τι λέει η πολιτική (σχετικός σύνδεσμος: [[Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές]]).
Σχετικά αποσπάσματα:
'''''Πρωτογενείς''''' πηγές είναι πρωτογενές υλικό που είναι κοντά σε ένα γεγονός και πρόκειται συχνά για μαρτυρίες γραμμένες από ανθρώπους άμεσα εμπλεκόμενους. Προσφέρουν άποψη εκ των έσω για ένα γεγονός, μια ιστορική περίοδο, ένα έργο τέχνης, μια πολιτική απόφαση, και ούτω καθεξής.''
''Μια '''δευτερογενής''' πηγή παρέχει τη σκέψη ενός συγγραφέα με βάση πρωτογενείς πηγές, κατά κανόνα τουλάχιστον ένα βήμα απομακρυσμένου από ένα γεγονός. Περιέχει την ερμηνεία του συγγραφέα, την ανάλυση, ή την αξιολόγηση των πραγματικών περιστατικών, τα αποδεικτικά στοιχεία, έννοιες και ιδέες που λαμβάνονται από πρωτογενείς πηγές.''
και το σημαντικότερο, ''Εάν μια πηγή είναι '''πρωτογενής ή δευτερογενής''' εξαρτάται από το '''πλαίσιο'''. Ένα βιβλίο από έναν στρατιωτικό ιστορικό για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες.''
Παραδείγματα χρήσεων πρωτογενούς:
* (''χείριστη χρήση'') στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000, άρα αποτελούσαν το σύνολο όλου του περσικού στρατού καθώς οι Πέρσες επεδίωκαν την πλήρη καταστροφή των ελληνικών πόλεων ως εκδίκηση για τα δεινά που υπέστησαν κατά την προηγούμενη εισβολή τους. (συμπεράσματα συντάκτη, έχει κάποια άποψη την οποία παραθέτει ως γνώση ενώ στην ουσία αποτελεί δικό του συμπέρασμα και πρωτότυπη έρευνα)
* (''κακή χρήση'') στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000. (οκ, αλλά η πηγή είναι πρωτογενής; ποιός το λέει και πότε, και υπάρχουν άλλες εκτιμήσεις;)
* (''καλή χρήση'') στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. (καθαρότερο σε σχέση με πριν, λειτουργεί αφηγηματικά, χρήζει βελτίωσης ως προς την παρουσία δευτερογενούς)
* (''βέλτιστη χρήση'') στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. Σύμφωνα με μεταγενέστες (ή σύγχρονες, παραπομπές κτλ) εκτιμήσεις αριθμούσαν 200.000.
Το ''χείριστη χρήση'' παραπάνω χρήζει άμεσης βελτίωσης/διόρθωσης/αφαίρεσης προβληματικού σημείου. Το ''κακή χρήση'' παραπάνω δεν σημαίνει να γίνει αφαίρεση της πρότασης, σημαίνει πως χρειάζεται να γίνει αποσαφήνιση ποιός το λέει.
Παραδείγματα τύπων πηγών:
* Ξενοφώντας (ορισμός της πρωτογενούς πηγής για την Κάθοδο των Μυρίων) εξαιρετικά πολύτιμες και ενδιαφέρουσες οι μαρτυρίες του καθώς συμμετείχε στο συμβάν. Εδώ μπορεί να γίνει χρήση της πρωτογενούς με αποφυγή πρωτότυπης έρευνας (ο συντάκτης να βγάζει δικά του συμπεράσματα βάσει πληροφοριών/γεγονότων από την πηγή, απλά να γίνει παράθεση της πληροφορίας όπως αυτή παραδίδεται), και χρήζει βελτιώσεων με συνοδεία δευτερογενών.
* Θουκυδίδης (πρωτογενής πηγή για θέματα όπως Πελοποννησιακός Πόλεμος και Λοιμός των Αθηνών), όπως παραπάνω.
* Παυσανίας, συνδυασμός πρωτογενούς (π.χ. διάφορα οδοιπορικά και λεπτομέρειες παρατηρήσεων) και δευτερογενούς (ιστορικές αναφορές από παλαιότερους ιστορικούς), καλό παράδειγμα όπου το πλαίσιο χρήσης είναι σημαντικό
* Αθήναιος, κατά βάσει δευτερογενής, σε πολύ μεγάλο βαθμό γίνονται πάντα αναφορές σε άλλους παλαιότερους ιστορικούς και γραπτά. Εξακολουθεί πάντα να ισχύει ότι ισχύει για το πλαίσιο χρήσης.
Πέρα από το τι λέει η ίδια η πολιτική της Βικιπαιδείας, βρίσκω και εγώ την τοποθέτηση του [[Χρήστης:Cplakidas|Κώστας]] πλήρη, και το θέμα της συζήτησης είναι πράγματι κάτι ενδιαφέρον προς ανάλυση. Ωστόσο παρατηρείται κατά αραιά διαστήματα το φαινόμενο οι αρχαίες πηγές να αντιμετωπίζονται αφοριστικά λόγω της αρχαιότητας τους και ανεξαρτήτως πλαισίου χρήσης τους, με την συνέπεια να είναι η όχι παράλληλη χρήση τους ταυτόχρονα με νεότερες πηγές, αλλά η αφαίρεση τους και χαρακτηρισμός τους ως ακατάλληλες για σχεδόν κάθε χρήση. Για τις περιπτώσεις αυτές, πάντα κρίνεται σκόπιμη η καταφυγή στην πολιτική, ώστε να τηρείται το μέτρο.
== 15 Χρόνια Ελληνική Βικιπαίδεια ==
| |||