Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Δεκέμβριος: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

---

Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει χάρτη της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (από συτούς που μπαίνουν στους πίνακες) για τις περιοχές της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (των οποίων η τοποθεσία δεν φαίνεται καλά με τον χάρτη ολόκληρης της Ρωσίας)? Ευχαριστώ Τακλαμακαν (συζήτηση) 19:17, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος, που θεωρούνται οι πιο αξιόπιστοι εκ των αρχαίων ημών, είναι αξιόπιστοι για να γράψει κανείς ένα κείμενο βασισμένο σε πήγες από το έργο τους; Θεωρούνται "αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές"; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:09, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Λάθος ερώτηση. Ένα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδίδη και στον Πλούταρχο μπορεί ανα πάσα στιγμή να επεκταθεί με πληροφορίες συγχρόνων ιστορικών. Γιατί ρωτάς Θες να δημιουργήσεις λήμματα πάνω σε κείμενα των αρχαίων, ή θες να κατατροπώσεις αυτούς που το κάνουν; --Υπάρχω (συζήτηση) 20:17, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θέλω να ξέρω τι ίσχύει. Υποθέτω είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις μου. Ενα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδιδη και Πλουταρχο είναι συνθεση πρωτογενών πηγών για εξαγωγή συμπερασμάτων; υγ-δεν επιθυμώ να κατατροπώσω κανένα, ουτε στην ΒΠ, ουτε εξω-ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, δευτερογενείς σίγουρα ΔΕΝ είναι, καθότι είναι αυτοί που πρώτοι κατέγραψαν τα γεγονότα της εποχής τους, ενώ, στην συνέχεια, νεότεροι και σύγχρονοι ιστορικοί τα καθαρόγραψαν κατόπιν ιστορικής και αρχαιολογικής έρευνας... Οι τελευταίοι είναι αυτό που λέμε "δευτερογενείς πηγές"... Από εκεί και πέρα, ως προς την αξιοπιστία, εάν δεν έχει υπάρξει κάποια αμφισβήτηση των λεγόμενών τους από μεταγενέστερο ιστορικό ή ακαδημαϊκό ή νεότερη τεκμηριωμένη ιστορική άποψη επί του θέματος, τότε είναι οκ... Αν και πάντοτε καλό είναι να υπάρχουν επιφυλάξεις, πχ. να αναφέρεις "σύμφωνα με τον Τάδε οι απώλειες ήταν ΧΧΧ" και όχι "οι απώλειες ήταν ΧΧΧ"... Αν και αυτό καλό είναι να γίνεται πάντοτε όποτε υπάρχει έστω και η πιο μικρή πιθανότητα αμφισβήτησης ή αβεβαιότητας. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό που με προβληματίζει Γλόριους, είναι πως ο Θουκιδύδης και ο Πλούταρχος, σε αντίθεση με τους προγενέστερους ιστορικους, δεν έκαναν καταγραφή γεγονότων, αλλά προσπαθουσαν να δουν την "μεγάλη εικόνα", να διαχωρισουν τα αίτια και τις αφορμες. Σιγουρα, πιο αξιόπιστες πηγές είναι οι επιστημονινκες μετά την εισαγωγή της ποππεριανής μεθοδολογίας -κυρίως στις θετικές επιστήμες- αλλά πάλι, με προβληματίζει. Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν είναι "ιστορία" με την επιστημονική έννοια. Είναι εξιστορήσεις. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:27, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η επιστήμη της ιστοριογραφίας ίσως να μην συμφωνεί απαραίτητα μαζί σου. ΥΓ. Εάν επιθυμείς το συνεχίζουμε στις σελίδες συζήτησής μας γιατί κινδυνεύουμε να βγούμε off-topic. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:33, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εξιστορισεις φιλε Chalk19 έκανε ο Ηρόδοτος και ο Ξενοφώντας. Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος εισήγαγαν την κριτική σκέψη. Η αλήθεια πάντως ειναι οτι γέρνω προς την άποψη σου. Γλόριους, ολα στην αγορά, στο φως! Νομίζω ειναι μια συζήτηση που αφορά πολλους! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

To ότι ήταν πιο μπροστά από τον Ηρόδοτο, δεν τις κάνει επιστημονικές ιστορίες. Παραμένουν πρωτογενείς πηγές της σύγχρονης επιστημονικής ιστορίας. Δεν υπάρχουν επιστημονικές ιστορίες (ως academic discipline) πριν -χονδρικά- τον 18ο αιώνα, άντε τον 17ο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:46, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το "αξιόπιστο" είναι σχετικό. Για να κρίνεις αν ο Αρριανός είναι αξιόπιστος, τον συγκρίνεις με έναν Νιγηριανό χρονικογράφο της ίδιας εποχής, ή με τον Χατζηνικολάου που σου λέει (υποτίθεται) αυτά που "συνέβησαν" χθες.--Skylax30 (συζήτηση) 06:53, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει η έννοια το τάδε είναι δευτερογενής πηγή (και μετά τελεία...). Ένα περιοδικό π.χ. είναι πρωτογενής πηγή για το ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του ή πότε κυκλοφόρησε το συγκεκριμένο τεύχος, αλλά, ίσως, δευτερογενής (γιατί μπορεί να είναι και εκεί πρωτογενής ή τριτογενής) για κάποιο γεγονός ή άλλη πληροφορία. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:11, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ειδικά πάντως για τους αρχαίους συγγραφείς υπάρχει τόση βιβλιογραφία που καθιστά σχεδόν άχρηστη τη χρήση τους ως πηγές (μην το εκλάβετε με κακή έννοια). Μπορούν να χρησιμοποιηθούν άλλες πηγές που αναλύουν αν η πληροφόρηση που παρέχει ο Θουκυδίδης θεωρείται σωστή ή λάθος. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:17, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ας το συζητήσουμε εδω ώστε αν προκύψει συμφωνία να αλλάξουμε και το λεκτικό της επίσημης πολιτικης της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:41, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επαναλαμβάνω αυτά που έγραψα αλλού, με αφορμή την άποψη ότι αρχαίες πηγές που απέχουν χρονικά από τα γεγονότα που εξιστορούν 1-2 αιώνες ή και περισσότερο είναι δευτερογενείς πηγές λόγω της χρονικής απόστασης. Η άποψη αυτή είναι εντελώς λανθασμένη, διότι δεν λαμβάνει υπόψιν το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο, αλλά και τα "τεχνολογικά" δεδομένα της επικοινωνίας των ανθρώπων. Δεν υπήρχαν τότε εφημερίδες. Ούτε βιβλία τυπώνονταν. Ούτε δίνονταν συνεντεύξεις. Ούτε κρατικά αρχεία, αρχεία στρατιωτικά, ούτε κρατούνταν πρακτικά στα δικαστήρια και στα βουλευτήρια. Ούτε προσωπικά αρχεία με αλληλογραφία των πρωταγωνιστών της ιστορίας. Οι πηγές μας για εκείνες τις εποχές είναι τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης και οι μαρτυρίες που, μέσω της προφορικής παράδοσης κάποια στιγμή, μεταγενέστερη συνήθως των γεγονότων, καταγράφηκαν. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνήθως κατέγραφαν -χωρίς φυσικά τις μεθόδους της επιστήμης, όπως αυτή νοείται από την αυγή των Νέων Χρόνων κι έπειτα- διηγήσεις, πράγματα που άκουγαν, έβλεπαν, παρατηρούσαν και πολύ συχνά αντέγραφαν παλιότερους συγγραφείς. Στα έργα τους (που έτσι κι αλλιώς δεν έφτασαν σε εμάς ως πρωτότυπα, αλλά από μεταγενέστερα αντίγραφα και αντίγραφα των αντιγράφων -άλλο αυτοτελές ζήτημα αυτό σχετικά με την ακρίβεια της αντιγραφής, τις μεταγενέστες προσθήκες κ.άλ.) δεν υπάρχει η έννοια της τεκμηρίωσης, όπως αυτή γίνεται αντιληπτή από την επιστήμη της ιστορίας, ακόμη και στους πιο "προωθημένους" συγγραφείς, όπως ο Θουκιδίδης. Πολλά έργα χάθηκαν και έτσι τα πράγματα από τους παλιότερους συγγραφείς επιβίωσαν στο βαθμό που σώθηκαν ενσωματωμένα στα έργα των συγγραφέων που το έργο τους σώθηκε. Ο Αρριανός πχ που είναι βασική πηγή για τον Αλέξανδρο, έζησε πολύ αργότερα και διέσωσε πράγματα παλιότερων. Είναι πρωτογενής πηγή για την ιστορική επιστήμη, η οποία χρησιμεύει στους επιστήμονες, σε σύγκριση και αντιπαραβολή με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών. Αρκεί να ανοίξει κανείς/καμιά ένα σύγχρονο, επιστημονικό βιβλίο αρχαίας ιστορίας για να δει τη διάκριση σε πρωτογενείς πηγές που είναι τα αρχαία κείμενα και δευτερογενή βιβλιογραφία/βοηθήματα, που είναι μονογραφίες, μελέτες, άρθρα που πραγματεύονται τις αρχαίες πηγές. Για παράδειγμα, αν δούμε το βιβλίο του καθηγητή Δημήτρη Τσιμπουκίδη, Μακεδόνες πολέμαρχοι συμπολεμιστές του Αλεξάνδρου, στη "Βιβλιογραφία" έχουμε τις "Πηγές" (Αρριανός, Αππιανός, Διώδορος, Διογένης Λαέρτιος, Δημοσθένης, Πλούταρχος, Πολύβιος κ.άλ.) και τις "Μονογραφίες και άρθρα", δηλ. τις δευτερογενείς εργασίες των νεώτερων και σύγχρονων ερευνητών (19ος αι. και μετά). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:39, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Το ζήτημα της ακρίβειας των αρχαίων ιστορικών είναι κάπως ξεχωριστό, σε σχέση με το αν είναι πρωτογενείς πηγές. Στο βαθμό που η αντίληψη των τότε ανθρώπων για την ιστορία και την κοινωνία και πώς εξελίσσεται η ανθρώπινη πορεία επηρεαζόταν από μεταφυσικές ιδέες, μύθους κ.άλ., καθώς και στην ανυπαρξία μεθοδικής επεξεργασίας των δεδομένων που κατέγραφαν και σχολίαζαν, ό,τι και αν έγραψαν έχει σοβαρούς περιορισμούς στην αξιοπιστία. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και γενικότερα, υπάρχουν συγγραφείς που έχουν αποδειχτεί από τη μεταγενέστερη επιστημονική έρευνα, πολύ, αρκετά, λίγο ή και καθόλου αξιόπιστοι. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Γενικά συμφωνώ με τον Chalk19. Το ερώτημα συγχέει δυο διαφορετικά πράγματα: μια αρχαία πηγή μπορεί γενικά να είναι αξιόπιστη, αλλά επ' ουδενί λόγω δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής, ακόμα και αν κάνει χρήση άλλων πηγών, για τον απλό λόγο ότι λείπει η επιστημονική μέθοδος. Αντίστοιχα, πολλές δευτερογενείς πηγές μπορεί να μην είναι αξιόπιστες, μερικώς ή ολικώς, ανάλογα με τα κίνητρα και την ικανότητα των συγγραφέων τους. Πολλές πηγές του 19ου αιώνα ή παλαιότερες είναι αναξιόπιστες, είτε επειδή η μέθοδος είναι ξεπερασμένη, είτε επειδή έχουν έκτοτε συγκεντρωθεί πολλές νέες γνώσεις, είτε επειδή ο τότε συγγραφέας έγραφε υπό συγκεκριμένο ερμηνευτικό πρίσμα (λ.χ. εθνικισμός, μαρξισμός, εγελιανισμός). Σχετικά με την χρήση των αρχαίων συγγραφέων, είναι αλήθεια ότι σε αρκετές περιπτώσεις ένας συγγραφέας αποτελεί και την μοναδική σχεδόν πηγή (λ.χ. ο Ηρόδοτος για τα Περσικά, ή ο Πολύβιος για τους Καρχηδονιακούς Πολέμους). Τότε νομίζω η χρήση τους για αφηγηματικούς σκοπούς δεν είναι πρόβλημα, καθότι και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκ των πραγμάτων σε αυτούς βασίζονται, αρκεί να συνοδεύεται από σύγχρονες πηγές που είτε θα ερμηνεύουν είτε θα συμπληρώνουν το πρωτότυπο κείμενο, ιδιαίτερα σε τομείς όπως κίνητρα, προσωπικές κρίσεις, αριθμούς, οικονομικά ζητήματα, κλπ. --Κώστας ✍ 11:56, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πολύ καίρια η επισήμανσή σας για τους αφηγηματικούς σκοπούς. Τα είπατε όλα με μια κουβέντα!——Chalk19 (συζήτηση) 12:02, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση Κώστα, πάντως δεν είπα οτι οι αρχαίες πηγές είναι αναξιοπιστες. Γενικά συμφωνώ μαζί σου, αν και θα ήθελα να σε παρακαλέσω να ξεκαθαρίσεις τι εννοεις με το αφηγηματικους σκοπους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:18, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εννοώ ότι, αν θες να πείς ότι το τάδε έτος, ο τάδε και ο δείνα στρατός συγκρούστηκαν στην Χ μάχη, και να περιγράψεις την πορεία και τα βασικά γεγονότα της μάχης, δεν έχεις άλλη επιλογή από το να στηριχτείς στις πρωτογενείς πηγές που παρέχουν την περιγραφή της. Εν απουσία χρονομηχανής, ό,τι και να φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, τα βασικά αφηγηματικά στοιχεία της μάχης από αυτούς θα τα ξέρουμε, οπότε κατ' εμέ καλύτερα να τους αναφέρουμε κατευθείαν ως πηγή, παρά δια τρίτων. Οι σύγχρονες πηγές θα συμπληρώσουν το καθαυτό αφήγημα με λεπτομέρειες και κριτική ματιά, λ.χ. ήταν όντως οι δείνα ένα εκατομμύριο? συμβαδίζει η περιγραφή με τρέχουσες τακτικές αντιλήψεις των δύο αντιπάλων? πώς εξηγείται η ανισορροπία του αποτελέσματος? μήπως ο ρόλος ενός ή του άλλου διοικητή περιγράφεται διαφορετικά στις πηγές, ή έχει σημάδια ύστερης αλλοίωσης? τί μπορεί να σημαίνει αυτό? κλπ. --Κώστας ✍ 13:05, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Για να το θέσω ίσως με μεγαλύτερη σαφήνεια και πιο "πρακτικά", καλό είναι να μην ξεκινάει κανείς να γράφει, εν έτει 2017, με οδηγό μόνο τις πρωτογενείς πηγές, αλλά να τις χρησιμοποιεί παράλληλα με τις δευτερογενείς. Αν οι πρωτογενείς δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους και δεν έχουν αναιρεθεί από νεότερη έρευνα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αναφορές χωρίς περαιτέρω πρόβλημα. Σε σημεία όπου όμως ο συγγραφέας προβαίνει σε ερμηνείες, παρέχει απόψεις, αριθμούς, κλπ, καλό είναι να παρατίθεται και μια αναφορά στην σύγχρονη βιβλιογραφία, ακόμα και αν επαναλαμβάνει τα ίδια. --Κώστας ✍ 13:26, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

To έθεσες πολύ ωραία και συμφωνώ σε όσα είπες Κώστα. Θα πρόσθετα μόνο πως οι πρωτογενείς πηγές να είναι επικουρικές των δευτερογενών, οπου χρειάζεται. Δηλαδή ένα λήμμα δεν πρέπει να βασίζεται κατα κύριο λόγο στους αρχαίους συγγραφεις. 14:03, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επίσης αν σχολιάσω ότι το να βασίζεται κανείς ως κύρια πηγή ένα αρχαίο σύγγραμα δεν είναι το μόνο ζήτημα το ότι πρόκειται για μια όχι απαραίτητα αξιόπιστη πηγή αλλά και ότι ωθείται να περιοριστεί σε κάποια ξεπερασμένη ιστοριογραφική προσέγγιση (όπως για παράδειγμα η απλή αφήγηση). Πολλά λήμματα πάσχουν από αυτό. -- geraki ^{(συζήτηση)} 16:01, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ωραία Γεράκι, αφου βλέπω οτι υπάρχει ευρεία συναίνεση στο θέμα, μπορεί να μεταφερθεί στις οδηγίες της ΒΠ, σαν διευκρίνηση; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:19, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή σε τι πράγμα συναινέσατε για να καταλάβω.Για τον Πελοποννησιακό πόλεμο για παράδειγμα,που θα στηριχθούμε?--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 21:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση σχετικά με την ιστορική έρευνα και τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια δεν κάνει ιστορική έρευνα, αλλά καταγράφει. Οπότε δεν υπάρχει θέμα «σύγκρισης και αντιπαραβολής με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών». Αν ο προβληματισμός είναι η περιγραφή «της πορείας και των βασικών γεγονότων μιας μάχης» με βάση αυτά που είπε ο Όμηρος, ο Θουκυδίδης ή ο Βιργίλιος νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα. Προφανώς κανείς δεν πρόκειται να τα καταγράψει ως γεγονότα υποστηρίζοντάς τα με τα αντίστοιχα αρχαία κείμενα ως πηγές. Αυτό είναι δουλειά των ιστορικών και η δική μας συνεισφορά εδώ είναι να καταγράψουμε τα συμπεράσματά τους. Για τον Πελοποννησιακό ή τον Τρωικό πόλεμο, προφανώς δεν μπορούν να υποστηριχθούν οι απόψεις του καθενός μας από τα στοιχεία που εικάζονται με βάση την προσωπική μας αυθαίρετη μετάφραση των αρχαίων κειμένων. Ούτε μπορούμε να βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα για «την πορεία και τα βασικά γεγονότα μιας μάχης» χρησιμοποιώντας, τη δική μας πάντα, απόδοση των λεγόμενων του Θουκυδίδη, του Όμηρου ή του Βιργίλιου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:01, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

• Παλαιά - αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή (δεν διαφωνώ καθόλου με αυτά που αναφέρει ο Κώστας παραπάνω, όπου πιστεύω ότι αναφέρει τη λέξη «δευτερογενής» με την έννοια της πλήρως αποδεκτής ως πηγής για τη Βικιπαίδεια μόνης της και χωρίς άλλης υποστήριξης. Πράγματι, μια αρχαία δευτερογενής πηγή, δεν μπορεί από μόνη της να τεκμηριώσει ικανοποιητικά ένα λήμμα και αυτό το λήμμα με μια τέτοια πηγή να χαρακτηριστεί «Καλό». «Δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής» (όπως λέει ο Κώστας) (και εδώ συμπληρώνω) για χρήση από μόνη της στη Βικιπαίδεια.
• Το ότι μια αρχαία πηγή είναι δευτερογενής, δε σημαίνει ότι ένα λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια τέτοια πηγή είναι άριστο και δεν παίρνει βελτίωση. Αντιθέτως, οποιοδήποτε λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια οποιαδήποτε πηγή, μπορεί να βελτιωθεί σε αντικειμενικότητα αν ληφθούν υπόψη και περισσότερες πηγές.
• Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές είναι λήμμα προς βελτίωση και θα βελτιωθεί σημαντικά αν ληφθούν υπόψη και νεώτερες πηγές, ιδιαίτερα για το μέρος που αφορά αποτίμηση και τις νεώτερες εκτιμήσεις ή πληροφορίες που μπορεί να μην είχαν οι παλαιότεροι
• Επίσης σημαντικό: Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές δεν σημαίνει ότι είναι κακό, μπορεί και να είναι αρκετά καλό για αρχή (προς βελτίωση λοιπόν)
• Χρήση των παλαιότερων δευτερογενών, αλλά και πρωτογενών πηγών κάνει τα λήμματα καλύτερα. Ειδικά στο τμήμα των περιγραφών ή των απόψεων της εποχής είναι απαραίτητα και σημαντικότερα από τις αλλεπάλληλες επαναλήψεις των μετέπειτα ιστορικών (οι οποίες είναι επιθυμητές όταν διαφέρουν και υπάρχει αιτιολόγηση για τη διαφορά)
• καθαρή περίληψη από οποιοδήποτε κείμενο δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, όπως δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα η μετάφραση από μια άλλη γλώσσα (εκτός αν η μετάφραση είναι αμφισβητούμενη). Αυτό ισχύει είτε το πρωτότυπο κείμενο είναι αρχαίο, είτε εκδόθηκε χθες. Αντιθέτως, αν πάρουμε κείμενο που εκδόθηκε χθες και δεν το αποδώσουμε με δικά μας λόγια, τότε θα κατηγορηθούμε ορθά ότι κάναμε λογοκλοπή. Πρωτότυπη έρευνα γίνεται όταν ο συνεισφέρων εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο, όχι από την παλαιότητα του χρησιμοποιούμενου κειμένου.
• συνδυασμός πληροφοριών από πηγές δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, εφόσον δεν εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο. Αυτό άλλωστε είναι το ζητούμενο στη Βικιπαίδεια: Να συνθέσουμε νέο και πρωτότυπο κείμενο, βασιζόμενοι σε υπάρχοντα, δημοσιευμένα κείμενα. Η παλαιότητα ή όχι των πηγών δεν δημιουργεί αυτή καθ'αυτή πρωτότυπη έρευνα, αλλά η εξαγωγή συμπερασμάτων που δεν αναφέρονται στα κείμενα (είτε αυτά είναι νέα είτε αρχαία). Προσοχή λοιπόν στη λέξη «πρωτότυπο». Αν το κείμενό μας δεν είναι πρωτότυπο, αλλά είναι αντίγραφο, τότε το κείμενό μας είναι αποτέλεσμα λογοκλοπής. Άρα: «πρωτότυπο κείμενο» = όχι απλώς επιθυμητό, αλλά απαράβατος όρος για τα κείμενα που συνεισφέρουμε όταν αυτά βασίζονται σε πηγές με πνευματικά δικαιώματα. «Πρωτότυπη έρευνα» = αναμφίβολα απορριπτέα για περιεχόμενο της Βικιπαίδειας (ακόμη και δημοσιευμένο περιεχόμενο διδακτορικού - άρα πρωτότυπη έρευνα - πρέπει .

Επί του πρακτέου:

• Τα λήμματα με μια πηγή βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με άλλες (είτε η μια πηγή είναι παλαιότερη είτε νεώτερη)
• Τα λήμματα με μια ή περισσότερες πηγές που είναι παλαιότερες βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με νεώτερες
• Τα λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από νεότερες πηγές είναι καλύτερα από λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από παλαιότερες πηγές
• Τα κείμενά μας πρέπει να είναι πρωτότυπα (με εξαίρεση τις αντιγραφές από πηγές που δεν καλύπτονται πια από πνευματικά δικαιώματα), αλλιώς θα κάναμε λογοκλοπή
• Τα κείμενά μας πρέπει να μην βγάζουν συμπεράσματα που δεν αναφέρονται αλλού, να μην κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (κάτι απαραίτητο για πανεπιστημιακή έρευνα, αλλά μη επιθυμητό για τριτογενές κείμενο όπως αυτό μιας εγκυκλοπαίδειας στην οποία γράφουμε)

--Focal ^Point 11:49, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτά που αναφέρονται παραπάνω "αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή", είναι εκτός πραγματικότητας, απόψεις εντελώς λανθασμένες και καθαρά αντιεπιστημονικές. Δεν θα προχωρήσω άλλο, είναι αδύνατο να πρέπει να παρουσιάσω την ΑΒήτα της ιστορίας, μετά από όσα ήδη είπα πιο πάνω, όπως και άλλοι χρήστες. Ας δει όποιος/α θέλει τις βιβλιογραφίες σε επιστημονικά βιβλία ή ας συμβουλευτεί ένα εγχειρίδιο (student's textbook) περί επιστήμης της ιστορίας και ιστορικών πηγών. Το ενυπωσιακό είναι ότι αυτές οι απόψεις υποστηρίζονται, και μάλιστα με σθένος σε διάφορες συζητήσεις λημμάτων (την αφορμή πήρε ο Τζερόνυμο από το Δημήτριος ο Πολιορκητής, από αρκετούς διαχειριστές, πράγμα που σημαίνει ότι η εφαρμογή της πολιτικής πάει περίπατο σε αυτό το σημείο, δλδ στη χρήστη πρωτογενών πηγών και στην πιθανή πρωτότυπη έρευνα. Διότι η εκτεταμμένη χρήση πρωτογενών πηγών τί δείχνει; Εφόσον λείπουν οι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, όσα αναφέρονται σε ένα λήμμα που στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές δεν είναι βέβαιο ότι επαληθεύονται από την αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία (κάτι ανάλογο ισχύει και για τη χρήση παρωχημένων δευτερογενών πηγών). Άρα υπάρχει πρόβλημα και πιθανότητα πρωτότυπης έκθεσης και ερμηνείας των θεμάτων από τους συντάκτες ή τις συντάκτριες. Όπως αναφέρεται, "Για να είναι καθαρό ότι δεν προσθέτετε πρωτότυπη έρευνα [δική μου υπογράμμιση], πρέπει να μπορείτε να δώσετε παραπομπές προς αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές που είναι άμεσα σχετικές με το θέμα του λήμματος και υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα". Και παρακάτω, που διευκρίνιζεται το θέμα των "αξιόπιστων πηγών", αναφέρεται: "Σε γενικές γραμμές, οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι: περιοδικά με κριτές, βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις, βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου, περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους, κύριες εφημερίδες." Με άλλα λόγια, η τουλάχιστον δευτερογενής βιβλιογραφία, οι μονογραφίες, οι μελέτες, τα ειδικά άρθρα -όχι οι πηγές της ιστορικής έρευνας. Η, όπως φαίνεται, βαθειά ριζωμένη παρανόηση που υπάρχει σε αυτό το σημείο, ουσιαστικά οδηγεί στο να μην μπορεί να εφοαρμοστεί σωστά η πολιτική περί αποτροπής χρήσης πρωτογενών πηγών και περί πρωτότυπης έρευνας. Έτσι, λήμματα όπως το προαναφερθέν, που έχει σχεδόν αποκλειστικά και μόνο παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές (από τις συνολικά 253 παραπομπές, μόνο 2-3 είναι σε δευτερογενή βιβλιογραφία!), να γίνονται προβεβλημένα! Τη στιγμή που μπορούσε να υποτεθεί -ελλείψει παραπομπών σε μελέτες- ότι όσα γράφονται εκεί είναι πρωτότυπα συμπεράσματα, αφού δεν υπάρχει συσχέτιση των γραφομένων -άρα έλεγχος και επαλήθευση- από αξιόπιστες δευτερογενής (ή τριτογενείς) πηγές. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Είναι ενδιαφέρον ότι στη βιβλιογραφία του λήμματος Δημήτριος ο Πολιορκητής υπάρχει η διάκριση πρωτογενών και δευτερογενών πηγών (χωρίς ωστόσο παραπομπές στις δεύτερες, πλην 2-3), όπως τη συναντούμε στις επιστημονικές μελέτες. Προτάσσονται δηλαδή οι πρωτογενής πηγές, όπως είναι ο κανόνας (στη περίπτωση αυτή "Αρχαίες πηγές (Έλληνες και Ρωμαίοι)") και έπεται η δευτερογενής βιβλιογραφία ("Βιβλιογραφία"). Στα επιστημονικά βιβλία ιστορίας που είναι γραμμένα στα αγγλικά, η ενότητα "Bibliography" στο τέλος περιλαμβάνει κατά κανόνα το σύνολο των κειμένων που χρησιμοποιήθηκαν, δλδ τόσο τις πρωτογενείς, όσο και τη δευτερογενή βιβλιογραφία. Στα ελληνικά, η αντίστοιχη ενότητα "Βιβλιογραφία" μπορεί να σημαίνει τόσο το σύνολο, όσο και μόνο τη δευτερογενή βιβλιογραφία (οπότε για το σύνολο χρησιμοποιείται εναλλαντικά το "Πηγές και βιβλιογραφία" -βλ. πχ. στο βιβλίο του καθ. Άλκη Ρήγου, Η Β΄ Ελληνική Δημοκρατία, 1924-1935, Θεμέλιο: Αθήνα 1988). ——Chalk19 (συζήτηση) 19:23, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Και το πουλί,που 'ναι πουλί

θέλει κι αυτό να σηκωθεί

θέλει κι αυτό

να πετάξει

μα 'χει κολλήσει στην πηγή

τα πόδια του μες τη λάσπη!

Αχ βρε πηγή,πικρή πηγή

με λάσπη λερωμένη

πόσα πουλάκια πότισες

πόσα πουλιά ξεδίψασες....

Κανείς δεν σε κατάλαβε

κανείς δε σε καθάρισε...

Μόνο σαν μείνεις μοναχή,τότε θα καθαρίσεις.--193.92.220.198 19:11, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τρία πουλάκια κάθονταν στου Διάκου το ταμπούρι

το 'να τηράει τη Λειβαδιά και τ' άλλο το Ζητούνι,

το τρίτο το καλύτερο μοιρολογάει και λέει.

—-Πολλή μαυρίλα πλάκωσε, μαύρη σαν καλιακούδα.

Μην ο Καλύβας έρχεται, μην ο Λεβεντογιάννης;

—-Νουδ' ο Καλύβας έρχεται, νουδ' ο Λεβεντογιάννης.

Ομέρ Βρυώνης πλάκωσε με δεκαοχτώ χιλιάδες.

——Chalk19 (συζήτηση) 19:28, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό ακριβώς.Άστοχα ερωτήματα κι επιλογές.--193.92.143.242 19:40, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τρία πουλάκια κάθονταν,

στης Νάουσας το κάστρο.

Το 'να κοιτάει τα Βοδινά,

και τ' άλλο Σαλονίκη.

Το τρίτο το μικρότερο,

μοιρολογεί και λέγει

Μας πάτησαν τη Νάουσα,

την πολυξακουσμένη.

Ε, να πω κι εγώ... Χρήστης:Πυραεψημεσ καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:44, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σαν σήμερα, 1 Δεκεμβρίου 2002, δημιουργείται η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια. Σαν σήμερα, μετά από 15 χρόνια, έχει αποκτήσει περίπου 140.400 λήμματα! Χρόνια πολλά Βικιπαίδεια! Κατ’ εμέ πρέπει να γίνει μια εορταστική εκδήλωση αν και βλέπω δεν ενδιαφέρθηκε κανένας για την 15 επέτειο της Ελληνικής Βικιπαίδειας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.74.15.192 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Χρόνια Πολλά λοιπόν στην Ελληνική Βικιπαίδεια ! --Focal ^Point 06:47, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τα μαύρα μας τα χάλια. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:04, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν διευκρινίζεις καλύτερα ποια ακριβώς είναι τα μαύρα μας τα χάλια; --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:50, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να ασχοληθούμε για τα 15 χρόνια. Μεγάλωσαν οι αριθμοί, έχει κομβικότερα σημεία για τα χρόνια και τα στατιστικά. Π.χ. τα 140000 μετά τις 100000 δεν αξίζουν ειδικού εορτασμού. Μάλλον τα 200000 αξίζουν. Δεν είμαστε πια στην εποχή που πανηγυρίζαμε για κάθε δέκα χιλιάδες λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 11:08, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ας πανηγυρίζουμε το κάθε λήμμα!Κάθε πετραδάκι που στήνουμε κι ας χαλάνε χίλια.Όσοι αγαπάμε την ΒΙΚΙ,ας γιορτάζουμε.Κι όπως λένε στην πατρίδα μου:

Στάλα τη στάλα το νερό

το μάρμαρο τρυπά το

το πράμα που μισεί κανείς

γυρίζει κι αγαπά το. --ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 11:36, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλά είναι τα 15 χρόνια, έστω για ένα εορταστικό σχόλιο! Στα 20, μπορούμε κάτι παραπάνω σαφώς! Και δεν ξέρω φίλτατε αν δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να γιορτάσει το γεγονός, αλλά γενικά ελάχιστοι χρήστες βλέπουν τη ΒΠ έως γιορτή ή ό,τι άλλο πρεσβεύει... Γενικότερα, υπάρχει γκρίνια και πολύ όρεξη για διαπληκτισμός! Ξεχνώντας αυτό που (μου φαίνεται από εδώ και στο εξής) θα το θυμίζω συνέχεια, ότι είμαστε όλοι εθελοντές εδώ πέρα! Κι εντάξει... τα χρόνια είναι μία σταθερά, ας το πού έτσι... μπορούμε να το γιορτάσουμε κάπως... Δεν είναι λήμματα. Όπως και να έχει... Χρόνια Πολλά Βικιπαίδεια! Και καλή μας συνέχεια!!! — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 13:46, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν θέλω να με παρεξηγήσετε αλλά έχετε σκεφτεί ποτέ να χρησιμοποιήσετε discord? Για όσους δεν γνωρίζουν το discord είναι ένα πρόγραμμα με το οποίο χτίζεις (πολύ εύκολα) μία ομάδα στην οποία μπορείς να επικοινωνείς, να στέλνεις δεδομένα και πολλά άλλα. Ίσως είστε διστακτικοί σε τέτοια θέματα αλλά πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα έκανε τη βικιπαίδεια πολύ πιο αποδοτική και κυρίως τις βικιεπιχειρήσεις και γενικότερα τις συνεργασίες μεταξύ μελών. Σε κάθε περίπτωση πάντως, είναι κατά την άποψη μου πιο αποδοτικό και γρήγορο από το σύστημα της αγοράς. Σας προτρέπω να το κοιτάξετε! 87.203.99.91 19:16, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επίσης να προσθέσω ότι discord έχει και η αγγλόγλωσση βπ https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Discord

87.203.99.91 19:22, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

https://discordapp.com/

Δεν είμαι τελείως σίγουρος για τα πιο κάτω, παρακαλώ πιο έμπειροι τεχνηκά χρήστες να με διορθώσουν: Από ότι έχω καταλάβει χρησιμοποιούμε τον κώδικα της αγγλικής για την άντληση δεδομένων από τα Wikidata. Και στην πορεία του χρόνου διαμορφώνουμε κάποιες αλλαγές. Είχα προτείνει παλαιότερα την εισαγωγή κάτι από το πρότυπο Wikidata της γαλλικής αλλά δεν υπάρχει κάποιος χρήστης στην ελληνική ΒΠ που να μπορεί να το κάνει αυτό. Ψάχνοντας αρκετά και συνομιλώντας με ένα διαχειριστή της τσέχικης ΒΠ και των wikidata (δημιούργησε μερικά module στην ελληνική βικιπαίδεια τα οποία του ζήτησα, αλλά και το Module:Wikidata/cite βάσει των οποίων προστίθενται οι πηγές από τα wikidata), διαπίστωσα ότι η Τσέχικη ΒΠ είναι αρκετά μπροστά μας στη χρήση των Wikidata. Θεωρώ ότι είναι εύκολο να αντιγράψουμε των κώδικα της και να δρούμε βάσει αυτού. Για παράδειγμα, για να λάβει μια τιμή από ένα πλήθος τιμών χρησιμοποίησαν ένα κώδικα 3 γραμμών ενώ εμείς θέλουμε ολόκληρο module (και που δεν υπάρχει και κανένας να είναι πολύ ειδικός στα modules στην ελληνική ΒΠ). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τη δουλειά που έγινε στη τσέχικη ΒΠ. Η γλώσσα δεν είναι πρόβλημα καθώς ελάχιστες τσέχικες λέξεις χρησιμοποιούνται σε κάθε κώδικα. Δεν ξέρω αν τα είπα σωστά ή αν έχω κατανοήσει σωστά. Απλά διαπιστώνω ότι έχουμε πρόβλημα στο θέμα άντλησης δεδομένων από τα wikidata, δεν υπάρχουν έμπειροι χρήστες για δημιουργία modules, στην αγγλική δεν ασχολούνται τόσο με την εισαγωγή δεδομένων από τα wikidata στα κουτιά πληροφοριών (νομίζω), υπάρχει πολύ γνώση και εμπειρία εκεί έξω σε αδελφά εγχειρήματα, μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε. Αν και εφόσον δεν είναι πολύ αργά, δηλαδή αν η χρήση του υφιστάμενου κώδικα έχει ριζώσει τόσο που δεν αλλάζει εύκολα... (Έκανα κάποιες δοκιμές χθες αλλά οι περιορισμένες γνώσεις μου και ο φόβος πρόκλησης μαζικών προβλημάτων στα λήμματα με εμπόδισαν). Xaris333 (συζήτηση) 22:09, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μπράβο για την επιμέλεια και την προσπάθειά σου να χρησιμοποιήσουμε την δουλειά που έχει γίνει αλλού.

Η συμβουλή μου είναι:

• αντέγραψε εδώ όποιον κώδικα δουλεύει εκεί με όνομα ελαφρώς διαφορετικό από τον εδώ χρησιμοποιούμενο (καταλαβαίνω ότι δεν είναι απλό και ίσως χρειαστεί να αντιγράψεις πολλά υπο-modules)
• Κάνε δοκιμές σε λήμματα
• Όταν δεις ότι τα λήμματα δουλεύουν, πάμε και αντιγράφουμε ένα-ένα (ή και μαζικά σε διάστημα μερικών ημερών) τα modules στα εδώ χρησιμοποιούμενα
  • για την μαζική μετακίνηση θα χρειαστεί να καταστρώσεις σχέδιο με οδηγίες μια προς μια (επίπονο, αλλά μόνο έτσι υλοποιούνται περίπλοκα θέματα)

Για τα πρώτα δυο στάδια δεν ενοχλείς κανέναν, ούτε προκαλείς μαζικά προβλήματα, άρα προχώρα.

Αν υπάρχουν χωριστά τμήματα όπου μπορώ να βοηθήσω, π.χ. αντικατάσταση τσέχικων με ελληνικά, παρακαλώ ειδοποίησέ με στη σελίδα συζήτησής μου. --Focal ^Point 10:50, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το Module:Wikidata (και τα υποστηρικτικά του) είναι από το wikidata.org και ένα βασικό πλεονέκτημα που έχει η συγκεκριμένη πηγή είναι ότι συνήθως ο κώδικας γράφεται έχοντα εξαρχής υπόψη την πολυγλωσσική υποστήριξη. Δες το Module:Cite του Wikidata.org πόσο εύκολα μπορεί να πάρει ελληνικά ή όποια άλλη γλώσσα P.a.a (συζήτηση) 14:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πάντως χρειάστηκε αρκετή δουλειά το Module:Wikidata/cite για να προσαρμοστεί στα δεδομένα της ελληνικής ΒΠ... Αν έχεις τις γνώσεις έλεγξε τα αντίστοιχα module στη τσεχική για πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, αν υπάρχουν. Απλά θεωρώ ότι χρειαζόμαστε εξέλιξη στον συγκεκριμένο τομέα και δεν υπάρχει αρκετή βοήθεια εκ των έσω (δεδομένου και του μεγάλου μεγέθους της ελληνικής ΒΠ θεωρώ ότι θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει περισσότερο και να είχαμε χρήστες έμπειρους σε τέτοια θέματα). Xaris333 (συζήτηση) 14:44, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πέρα από τα ποδοσφαιρικά πρότυπα για τα οποία γνωρίζω, και τα ακόλουθα, ποια άλλα πρότυπα χρησιμοποιούν wikidata;

• Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου και
• Πρότυπο:Πόλη
• Πρότυπο:Πληροφορίες στρατιωτικού
• Πρότυπο:Πληροφορίες επιστήμονα
• Πρότυπο:Πληροφορίες Αγίου
• Πρότυπο:Διοικητική Διαίρεση (Κύπρος)
• Πρότυπο:Πληροφορίες καλλιτέχνη

Xaris333 (συζήτηση) 16:30, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έχω δημιουργήσει το Module:WikidataOld που είναι αντιγραφή του Module:Wikidata. Έχω κάνει τις απαραίτητες αλλαγές σε πρότυπα και modules. Αν μου ξέφυγε κάτι, αν εντοπίσετε κάποιο πρόβλημα στα λήμματα, παρακαλώ ενημερώστε με να το διορθώσω. Έχω ελέγξει αρκετά αλλά όχι όλα. Xaris333 (συζήτηση) 19:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)