Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Δεκέμβριος: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

---

Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει χάρτη της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (από συτούς που μπαίνουν στους πίνακες) για τις περιοχές της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (των οποίων η τοποθεσία δεν φαίνεται καλά με τον χάρτη ολόκληρης της Ρωσίας)? Ευχαριστώ Τακλαμακαν (συζήτηση) 19:17, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος, που θεωρούνται οι πιο αξιόπιστοι εκ των αρχαίων ημών, είναι αξιόπιστοι για να γράψει κανείς ένα κείμενο βασισμένο σε πήγες από το έργο τους; Θεωρούνται "αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές"; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:09, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Λάθος ερώτηση. Ένα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδίδη και στον Πλούταρχο μπορεί ανα πάσα στιγμή να επεκταθεί με πληροφορίες συγχρόνων ιστορικών. Γιατί ρωτάς Θες να δημιουργήσεις λήμματα πάνω σε κείμενα των αρχαίων, ή θες να κατατροπώσεις αυτούς που το κάνουν; --Υπάρχω (συζήτηση) 20:17, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θέλω να ξέρω τι ίσχύει. Υποθέτω είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις μου. Ενα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδιδη και Πλουταρχο είναι συνθεση πρωτογενών πηγών για εξαγωγή συμπερασμάτων; υγ-δεν επιθυμώ να κατατροπώσω κανένα, ουτε στην ΒΠ, ουτε εξω-ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, δευτερογενείς σίγουρα ΔΕΝ είναι, καθότι είναι αυτοί που πρώτοι κατέγραψαν τα γεγονότα της εποχής τους, ενώ, στην συνέχεια, νεότεροι και σύγχρονοι ιστορικοί τα καθαρόγραψαν κατόπιν ιστορικής και αρχαιολογικής έρευνας... Οι τελευταίοι είναι αυτό που λέμε "δευτερογενείς πηγές"... Από εκεί και πέρα, ως προς την αξιοπιστία, εάν δεν έχει υπάρξει κάποια αμφισβήτηση των λεγόμενών τους από μεταγενέστερο ιστορικό ή ακαδημαϊκό ή νεότερη τεκμηριωμένη ιστορική άποψη επί του θέματος, τότε είναι οκ... Αν και πάντοτε καλό είναι να υπάρχουν επιφυλάξεις, πχ. να αναφέρεις "σύμφωνα με τον Τάδε οι απώλειες ήταν ΧΧΧ" και όχι "οι απώλειες ήταν ΧΧΧ"... Αν και αυτό καλό είναι να γίνεται πάντοτε όποτε υπάρχει έστω και η πιο μικρή πιθανότητα αμφισβήτησης ή αβεβαιότητας. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό που με προβληματίζει Γλόριους, είναι πως ο Θουκιδύδης και ο Πλούταρχος, σε αντίθεση με τους προγενέστερους ιστορικους, δεν έκαναν καταγραφή γεγονότων, αλλά προσπαθουσαν να δουν την "μεγάλη εικόνα", να διαχωρισουν τα αίτια και τις αφορμες. Σιγουρα, πιο αξιόπιστες πηγές είναι οι επιστημονινκες μετά την εισαγωγή της ποππεριανής μεθοδολογίας -κυρίως στις θετικές επιστήμες- αλλά πάλι, με προβληματίζει. Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν είναι "ιστορία" με την επιστημονική έννοια. Είναι εξιστορήσεις. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:27, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η επιστήμη της ιστοριογραφίας ίσως να μην συμφωνεί απαραίτητα μαζί σου. ΥΓ. Εάν επιθυμείς το συνεχίζουμε στις σελίδες συζήτησής μας γιατί κινδυνεύουμε να βγούμε off-topic. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:33, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εξιστορισεις φιλε Chalk19 έκανε ο Ηρόδοτος και ο Ξενοφώντας. Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος εισήγαγαν την κριτική σκέψη. Η αλήθεια πάντως ειναι οτι γέρνω προς την άποψη σου. Γλόριους, ολα στην αγορά, στο φως! Νομίζω ειναι μια συζήτηση που αφορά πολλους! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

To ότι ήταν πιο μπροστά από τον Ηρόδοτο, δεν τις κάνει επιστημονικές ιστορίες. Παραμένουν πρωτογενείς πηγές της σύγχρονης επιστημονικής ιστορίας. Δεν υπάρχουν επιστημονικές ιστορίες (ως academic discipline) πριν -χονδρικά- τον 18ο αιώνα, άντε τον 17ο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:46, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το "αξιόπιστο" είναι σχετικό. Για να κρίνεις αν ο Αρριανός είναι αξιόπιστος, τον συγκρίνεις με έναν Νιγηριανό χρονικογράφο της ίδιας εποχής, ή με τον Χατζηνικολάου που σου λέει (υποτίθεται) αυτά που "συνέβησαν" χθες.--Skylax30 (συζήτηση) 06:53, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει η έννοια το τάδε είναι δευτερογενής πηγή (και μετά τελεία...). Ένα περιοδικό π.χ. είναι πρωτογενής πηγή για το ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του ή πότε κυκλοφόρησε το συγκεκριμένο τεύχος, αλλά, ίσως, δευτερογενής (γιατί μπορεί να είναι και εκεί πρωτογενής ή τριτογενής) για κάποιο γεγονός ή άλλη πληροφορία. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:11, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ειδικά πάντως για τους αρχαίους συγγραφείς υπάρχει τόση βιβλιογραφία που καθιστά σχεδόν άχρηστη τη χρήση τους ως πηγές (μην το εκλάβετε με κακή έννοια). Μπορούν να χρησιμοποιηθούν άλλες πηγές που αναλύουν αν η πληροφόρηση που παρέχει ο Θουκυδίδης θεωρείται σωστή ή λάθος. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:17, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ας το συζητήσουμε εδω ώστε αν προκύψει συμφωνία να αλλάξουμε και το λεκτικό της επίσημης πολιτικης της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:41, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επαναλαμβάνω αυτά που έγραψα αλλού, με αφορμή την άποψη ότι αρχαίες πηγές που απέχουν χρονικά από τα γεγονότα που εξιστορούν 1-2 αιώνες ή και περισσότερο είναι δευτερογενείς πηγές λόγω της χρονικής απόστασης. Η άποψη αυτή είναι εντελώς λανθασμένη, διότι δεν λαμβάνει υπόψιν το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο, αλλά και τα "τεχνολογικά" δεδομένα της επικοινωνίας των ανθρώπων. Δεν υπήρχαν τότε εφημερίδες. Ούτε βιβλία τυπώνονταν. Ούτε δίνονταν συνεντεύξεις. Ούτε κρατικά αρχεία, αρχεία στρατιωτικά, ούτε κρατούνταν πρακτικά στα δικαστήρια και στα βουλευτήρια. Ούτε προσωπικά αρχεία με αλληλογραφία των πρωταγωνιστών της ιστορίας. Οι πηγές μας για εκείνες τις εποχές είναι τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης και οι μαρτυρίες που, μέσω της προφορικής παράδοσης κάποια στιγμή, μεταγενέστερη συνήθως των γεγονότων, καταγράφηκαν. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνήθως κατέγραφαν -χωρίς φυσικά τις μεθόδους της επιστήμης, όπως αυτή νοείται από την αυγή των Νέων Χρόνων κι έπειτα- διηγήσεις, πράγματα που άκουγαν, έβλεπαν, παρατηρούσαν και πολύ συχνά αντέγραφαν παλιότερους συγγραφείς. Στα έργα τους (που έτσι κι αλλιώς δεν έφτασαν σε εμάς ως πρωτότυπα, αλλά από μεταγεστέρα αντίγραφα και αντίγραφα των αντιγράφων -άλλο αυτοτελές ζήτημα αυτό σχετικά με την ακρίβεια της αντιγραφής, τις μεταγενέστες προσθήκες κ.άλ.) δεν υπάρχει η έννοια της τεκμηρίωσης, όπως αυτή γίνεται αντιληπτή από την επιστήμη της ιστορίας, ακόμη και στους πιο "προωθημένους" συγγραφείς, όπως ο Θουκιδίδης. Πολλά έργα χάθηκαν και έτσι τα πράγματα από τους παλιότερους συγγραφείς επιβίωσαν στο βαθμό που σώθηκαν ενσωματωμένα στα έργα των συγγραφέων που το έργο τους σώθηκε. Ο Αρριανός πχ που είναι βασική πηγή για τον Αλέξανδρο, έζησε πολύ αργότερα και διέσωσε πράγματα παλιότερων. Είναι πρωτογενής πηγή για την ιστορική επιστήμη, η οποία χρησιμεύει στους επιστήμονες, σε σύγκριση και αντιπαραβολή με άλλες αρχαίες πηγές και ευρύματα των ανασκαφών. Αρκεί να ανοίξει κανείς/καμιά ένα σύγχρονο, επιστημονικό βιβλίο αρχαίας ιστορίας για να δει τη διάκριση σε πρωτογενείς πηγές που είναι τα αρχαία κείμενα και δευτερογενή βιβλιογραφία/βοηθήματα, που είναι μονογραφίες, μελέτες, άρθρα που πραγματεύονται τις αρχαίες πηγές. Για παράδειγμα, αν δούμε το βιβλίο του καθηγητή Δημήτρη Τσιμπουκίδη, Μακεδόνες πολέμαρχοι συμπολεμιστές του Αλεξάνδρου, στη "Βιβλιογραφία" έχουμε τις "Πηγές" (Αρριανός, Αππιανός, Διώδορος, Διογένης Λαέρτιος, Δημοσθένης, Πλούταρχος, Πολύβιος κ.άλ.) και τις "Μονογραφίες και άρθρα", δηλ. τις δευτερογενείς εργασίες των νεώτερων και σύγχρονων ερευνητών (19ος αι. και μετά). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:39, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Το ζήτημα της ακρίβειας των αρχαίων ιστορικών είναι κάπως ξεχωριστό, σε σχέση με το αν είναι πρωτογενείς πηγές. Στο βαθμό που η αντίληψη των τότε ανθρώπων για την ιστορία και την κοινωνία και πώς εξελίσσεται η ανθρώπινη πορεία επηρεαζόταν από μεταφυσικές ιδέες, μύθους κ.άλ., καθώς και στην ανυπαρξία μεθοδικής επεξεργασίας των δεδομένων που κατέγραφαν και σχολίαζαν, ό,τι και αν έγραψαν έχει σοβαρούς περιορισμούς στην αξιοπιστία. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και γενικότερα, υπάρχουν συγγραφείς που έχουν αποδειχτεί από τη μεταγενέστερη επιστημονική έρευνα, πολύ, αρκετά, λίγο ή και καθόλου αξιόπιστοι. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Γενικά συμφωνώ με τον Chalk19. Το ερώτημα συγχέει δυο διαφορετικά πράγματα: μια αρχαία πηγή μπορεί γενικά να είναι αξιόπιστη, αλλά επ' ουδενί λόγω δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής, ακόμα και αν κάνει χρήση άλλων πηγών, για τον απλό λόγο ότι λείπει η επιστημονική μέθοδος. Αντίστοιχα, πολλές δευτερογενείς πηγές μπορεί να μην είναι αξιόπιστες, μερικώς ή ολικώς, ανάλογα με τα κίνητρα και την ικανότητα των συγγραφέων τους. Πολλές πηγές του 19ου αιώνα ή παλαιότερες είναι αναξιόπιστες, είτε επειδή η μέθοδος είναι ξεπερασμένη, είτε επειδή έχουν έκτοτε συγκεντρωθεί πολλές νέες γνώσεις, είτε επειδή ο τότε συγγραφέας έγραφε υπό συγκεκριμένο ερμηνευτικό πρίσμα (λ.χ. εθνικισμός, μαρξισμός, εγελιανισμός). Σχετικά με την χρήση των αρχαίων συγγραφέων, είναι αλήθεια ότι σε αρκετές περιπτώσεις ένας συγγραφέας αποτελεί και την μοναδική σχεδόν πηγή (λ.χ. ο Ηρόδοτος για τα Περσικά, ή ο Πολύβιος για τους Καρχηδονιακούς Πολέμους). Τότε νομίζω η χρήση τους για αφηγηματικούς σκοπούς δεν είναι πρόβλημα, καθότι και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκ των πραγμάτων σε αυτούς βασίζονται, αρκεί να συνοδεύεται από σύγχρονες πηγές που είτε θα ερμηνεύουν είτε θα συμπληρώνουν το πρωτότυπο κείμενο, ιδιαίτερα σε τομείς όπως κίνητρα, προσωπικές κρίσεις, αριθμούς, οικονομικά ζητήματα, κλπ. --Κώστας ✍ 11:56, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πολύ καίρια η επισήμανσή σας για τους αφηγηματικούς σκοπούς. Τα είπατε όλα με μια κουβέντα!——Chalk19 (συζήτηση) 12:02, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση Κώστα, πάντως δεν είπα οτι οι αρχαίες πηγές είναι αναξιοπιστες. Γενικά συμφωνώ μαζί σου, αν και θα ήθελα να σε παρακαλέσω να ξεκαθαρίσεις τι εννοεις με το αφηγηματικους σκοπους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:18, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εννοώ ότι, αν θες να πείς ότι το τάδε έτος, ο τάδε και ο δείνα στρατός συγκρούστηκαν στην Χ μάχη, και να περιγράψεις την πορεία και τα βασικά γεγονότα της μάχης, δεν έχεις άλλη επιλογή από το να στηριχτείς στις πρωτογενείς πηγές που παρέχουν την περιγραφή της. Εν απουσία χρονομηχανής, ό,τι και να φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, τα βασικά αφηγηματικά στοιχεία της μάχης από αυτούς θα τα ξέρουμε, οπότε κατ' εμέ καλύτερα να τους αναφέρουμε κατευθείαν ως πηγή, παρά δια τρίτων. Οι σύγχρονες πηγές θα συμπληρώσουν το καθαυτό αφήγημα με λεπτομέρειες και κριτική ματιά, λ.χ. ήταν όντως οι δείνα ένα εκατομμύριο? συμβαδίζει η περιγραφή με τρέχουσες τακτικές αντιλήψεις των δύο αντιπάλων? πώς εξηγείται η ανισορροπία του αποτελέσματος? μήπως ο ρόλος ενός ή του άλλου διοικητή περιγράφεται διαφορετικά στις πηγές, ή έχει σημάδια ύστερης αλλοίωσης? τί μπορεί να σημαίνει αυτό? κλπ. --Κώστας ✍ 13:05, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Για να το θέσω ίσως με μεγαλύτερη σαφήνεια και πιο "πρακτικά", καλό είναι να μην ξεκινάει κανείς να γράφει, εν έτει 2017, με οδηγό μόνο τις πρωτογενείς πηγές, αλλά να τις χρησιμοποιεί παράλληλα με τις δευτερογενείς. Αν οι πρωτογενείς δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους και δεν έχουν αναιρεθεί από νεότερη έρευνα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αναφορές χωρίς περαιτέρω πρόβλημα. Σε σημεία όπου όμως ο συγγραφέας προβαίνει σε ερμηνείες, παρέχει απόψεις, αριθμούς, κλπ, καλό είναι να παρατίθεται και μια αναφορά στην σύγχρονη βιβλιογραφία, ακόμα και αν επαναλαμβάνει τα ίδια. --Κώστας ✍ 13:26, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

To έθεσες πολύ ωραία και συμφωνώ σε όσα είπες Κώστα. Θα πρόσθετα μόνο πως οι πρωτογενείς πηγές να είναι επικουρικές των δευτερογενών, οπου χρειάζεται. Δηλαδή ένα λήμμα δεν πρέπει να βασίζεται κατα κύριο λόγο στους αρχαίους συγγραφεις. 14:03, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επίσης αν σχολιάσω ότι το να βασίζεται κανείς ως κύρια πηγή ένα αρχαίο σύγγραμα δεν είναι το μόνο ζήτημα το ότι πρόκειται για μια όχι απαραίτητα αξιόπιστη πηγή αλλά και ότι ωθείται να περιοριστεί σε κάποια ξεπερασμένη ιστοριογραφική προσέγγιση (όπως για παράδειγμα η απλή αφήγηση). Πολλά λήμματα πάσχουν από αυτό. -- geraki ^{(συζήτηση)} 16:01, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ωραία Γεράκι, αφου βλέπω οτι υπάρχει ευρεία συναίνεση στο θέμα, μπορεί να μεταφερθεί στις οδηγίες της ΒΠ, σαν διευκρίνηση; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:19, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή σε τι πράγμα συναινέσατε για να καταλάβω.Για τον Πελοποννησιακό πόλεμο για παράδειγμα,που θα στηριχθούμε?--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 21:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση σχετικά με την ιστορική έρευνα και τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια δεν κάνει ιστορική έρευνα, αλλά καταγράφει. Οπότε δεν υπάρχει θέμα «σύγκρισης και αντιπαραβολής με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών». Αν ο προβληματισμός είναι η περιγραφή «της πορείας και των βασικών γεγονότων μιας μάχης» με βάση αυτά που είπε ο Όμηρος, ο Θουκυδίδης ή ο Βιργίλιος νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα. Προφανώς κανείς δεν πρόκειται να τα καταγράψει ως γεγονότα υποστηρίζοντάς τα με τα αντίστοιχα αρχαία κείμενα ως πηγές. Αυτό είναι δουλειά των ιστορικών και η δική μας συνεισφορά εδώ είναι να καταγράψουμε τα συμπεράσματά τους. Για τον Πελοποννησιακό ή τον Τρωικό πόλεμο, προφανώς δεν μπορούν να υποστηριχθούν οι απόψεις του καθενός μας από τα στοιχεία που εικάζονται με βάση την προσωπική μας αυθαίρετη μετάφραση των αρχαίων κειμένων. Ούτε μπορούμε να βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα για «την πορεία και τα βασικά γεγονότα μιας μάχης» χρησιμοποιώντας, τη δική μας πάντα, απόδοση των λεγόμενων του Θουκυδίδη, του Όμηρου ή του Βιργίλιου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:01, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σαν σήμερα, 1 Δεκεμβρίου 2002, δημιουργείται η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια. Σαν σήμερα, μετά από 15 χρόνια, έχει αποκτήσει περίπου 140.400 λήμματα! Χρόνια πολλά Βικιπαίδεια! Κατ’ εμέ πρέπει να γίνει μια εορταστική εκδήλωση αν και βλέπω δεν ενδιαφέρθηκε κανένας για την 15 επέτειο της Ελληνικής Βικιπαίδειας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.74.15.192 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Χρόνια Πολλά λοιπόν στην Ελληνική Βικιπαίδεια ! --Focal ^Point 06:47, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τα μαύρα μας τα χάλια. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:04, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παρακαλώ όποιος γνωρίζει Κυπριακά να μου μεταφράσει το χαρκέσαι τρωμε κόνναρα;.

Χθες έγραψα στη σελίδα του Τζερόνυμο προσπαθώντας να τον πείσω να μην αφαιρεί ότι δεν συμφωνεί με την ιδεολογία του,λέγοντας του πως είμαι αριστερός σαν αυτόν,αλλά δεν με πίστεψε μάλλον και με αναίρεσε αγενώς και στη σύνοψη έγραψε την παραπάνω φράση.

Μήπως με βρίζει?Μήπως αρνείται να μου μιλήσει?Μήπως με απειλεί ή είναι συναδελφικός συνθηματικός χαιρετισμός?--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 05:34, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μην ασχολείσαι με τους χρήστες. Ασχολήσου με το περιεχόμενο, γράψε κανέναν λήμμα και άσε τους άλλους να κάνουν ότι πιστεύουν. Προχώρα, κάνε καλό στη Βικιπαίδεια. --Focal ^Point 07:52, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εγώ κάνω ότι μπορώ.Αν όμως εσείς δεν βοηθήσετε, η εγκυκλοπαίδεια θα καταστραφεί και θα γελοιοποιηθεί.Κάποτε πρέπει να μπει ένα τέρμα στην προπαγάνδα που είναι χειρότερη από την ασχετοσύνη και τον απλό βανδαλισμό.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 09:11, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)