Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Δεκέμβριος: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

---

Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει χάρτη της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (από συτούς που μπαίνουν στους πίνακες) για τις περιοχές της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (των οποίων η τοποθεσία δεν φαίνεται καλά με τον χάρτη ολόκληρης της Ρωσίας)? Ευχαριστώ Τακλαμακαν (συζήτηση) 19:17, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος, που θεωρούνται οι πιο αξιόπιστοι εκ των αρχαίων ημών, είναι αξιόπιστοι για να γράψει κανείς ένα κείμενο βασισμένο σε πήγες από το έργο τους; Θεωρούνται "αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές"; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:09, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Λάθος ερώτηση. Ένα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδίδη και στον Πλούταρχο μπορεί ανα πάσα στιγμή να επεκταθεί με πληροφορίες συγχρόνων ιστορικών. Γιατί ρωτάς Θες να δημιουργήσεις λήμματα πάνω σε κείμενα των αρχαίων, ή θες να κατατροπώσεις αυτούς που το κάνουν; --Υπάρχω (συζήτηση) 20:17, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θέλω να ξέρω τι ίσχύει. Υποθέτω είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις μου. Ενα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδιδη και Πλουταρχο είναι συνθεση πρωτογενών πηγών για εξαγωγή συμπερασμάτων; υγ-δεν επιθυμώ να κατατροπώσω κανένα, ουτε στην ΒΠ, ουτε εξω-ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, δευτερογενείς σίγουρα ΔΕΝ είναι, καθότι είναι αυτοί που πρώτοι κατέγραψαν τα γεγονότα της εποχής τους, ενώ, στην συνέχεια, νεότεροι και σύγχρονοι ιστορικοί τα καθαρόγραψαν κατόπιν ιστορικής και αρχαιολογικής έρευνας... Οι τελευταίοι είναι αυτό που λέμε "δευτερογενείς πηγές"... Από εκεί και πέρα, ως προς την αξιοπιστία, εάν δεν έχει υπάρξει κάποια αμφισβήτηση των λεγόμενών τους από μεταγενέστερο ιστορικό ή ακαδημαϊκό ή νεότερη τεκμηριωμένη ιστορική άποψη επί του θέματος, τότε είναι οκ... Αν και πάντοτε καλό είναι να υπάρχουν επιφυλάξεις, πχ. να αναφέρεις "σύμφωνα με τον Τάδε οι απώλειες ήταν ΧΧΧ" και όχι "οι απώλειες ήταν ΧΧΧ"... Αν και αυτό καλό είναι να γίνεται πάντοτε όποτε υπάρχει έστω και η πιο μικρή πιθανότητα αμφισβήτησης ή αβεβαιότητας. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό που με προβληματίζει Γλόριους, είναι πως ο Θουκιδύδης και ο Πλούταρχος, σε αντίθεση με τους προγενέστερους ιστορικους, δεν έκαναν καταγραφή γεγονότων, αλλά προσπαθουσαν να δουν την "μεγάλη εικόνα", να διαχωρισουν τα αίτια και τις αφορμες. Σιγουρα, πιο αξιόπιστες πηγές είναι οι επιστημονινκες μετά την εισαγωγή της ποππεριανής μεθοδολογίας -κυρίως στις θετικές επιστήμες- αλλά πάλι, με προβληματίζει. Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν είναι "ιστορία" με την επιστημονική έννοια. Είναι εξιστορήσεις. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:27, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η επιστήμη της ιστοριογραφίας ίσως να μην συμφωνεί απαραίτητα μαζί σου. ΥΓ. Εάν επιθυμείς το συνεχίζουμε στις σελίδες συζήτησής μας γιατί κινδυνεύουμε να βγούμε off-topic. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:33, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εξιστορισεις φιλε Chalk19 έκανε ο Ηρόδοτος και ο Ξενοφώντας. Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος εισήγαγαν την κριτική σκέψη. Η αλήθεια πάντως ειναι οτι γέρνω προς την άποψη σου. Γλόριους, ολα στην αγορά, στο φως! Νομίζω ειναι μια συζήτηση που αφορά πολλους! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

To ότι ήταν πιο μπροστά από τον Ηρόδοτο, δεν τις κάνει επιστημονικές ιστορίες. Παραμένουν πρωτογενείς πηγές της σύγχρονης επιστημονικής ιστορίας. Δεν υπάρχουν επιστημονικές ιστορίες (ως academic discipline) πριν -χονδρικά- τον 18ο αιώνα, άντε τον 17ο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:46, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το "αξιόπιστο" είναι σχετικό. Για να κρίνεις αν ο Αρριανός είναι αξιόπιστος, τον συγκρίνεις με έναν Νιγηριανό χρονικογράφο της ίδιας εποχής, ή με τον Χατζηνικολάου που σου λέει (υποτίθεται) αυτά που "συνέβησαν" χθες.--Skylax30 (συζήτηση) 06:53, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει η έννοια το τάδε είναι δευτερογενής πηγή (και μετά τελεία...). Ένα περιοδικό π.χ. είναι πρωτογενής πηγή για το ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του ή πότε κυκλοφόρησε το συγκεκριμένο τεύχος, αλλά, ίσως, δευτερογενής (γιατί μπορεί να είναι και εκεί πρωτογενής ή τριτογενής) για κάποιο γεγονός ή άλλη πληροφορία. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:11, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ειδικά πάντως για τους αρχαίους συγγραφείς υπάρχει τόση βιβλιογραφία που καθιστά σχεδόν άχρηστη τη χρήση τους ως πηγές (μην το εκλάβετε με κακή έννοια). Μπορούν να χρησιμοποιηθούν άλλες πηγές που αναλύουν αν η πληροφόρηση που παρέχει ο Θουκυδίδης θεωρείται σωστή ή λάθος. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:17, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ας το συζητήσουμε εδω ώστε αν προκύψει συμφωνία να αλλάξουμε και το λεκτικό της επίσημης πολιτικης της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:41, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επαναλαμβάνω αυτά που έγραψα αλλού, με αφορμή την άποψη ότι αρχαίες πηγές που απέχουν χρονικά από τα γεγονότα που εξιστορούν 1-2 αιώνες ή και περισσότερο είναι δευτερογενείς πηγές λόγω της χρονικής απόστασης. Η άποψη αυτή είναι εντελώς λανθασμένη, διότι δεν λαμβάνει υπόψιν το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο, αλλά και τα "τεχνολογικά" δεδομένα της επικοινωνίας των ανθρώπων. Δεν υπήρχαν τότε εφημερίδες. Ούτε βιβλία τυπώνονταν. Ούτε δίνονταν συνεντεύξεις. Ούτε κρατικά αρχεία, αρχεία στρατιωτικά, ούτε κρατούνταν πρακτικά στα δικαστήρια και στα βουλευτήρια. Ούτε προσωπικά αρχεία με αλληλογραφία των πρωταγωνιστών της ιστορίας. Οι πηγές μας για εκείνες τις εποχές είναι τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης και οι μαρτυρίες που, μέσω της προφορικής παράδοσης κάποια στιγμή, μεταγενέστερη συνήθως των γεγονότων, καταγράφηκαν. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνήθως κατέγραφαν -χωρίς φυσικά τις μεθόδους της επιστήμης, όπως αυτή νοείται από την αυγή των Νέων Χρόνων κι έπειτα- διηγήσεις, πράγματα που άκουγαν, έβλεπαν, παρατηρούσαν και πολύ συχνά αντέγραφαν παλιότερους συγγραφείς. Στα έργα τους (που έτσι κι αλλιώς δεν έφτασαν σε εμάς ως πρωτότυπα, αλλά από μεταγενέστερα αντίγραφα και αντίγραφα των αντιγράφων -άλλο αυτοτελές ζήτημα αυτό σχετικά με την ακρίβεια της αντιγραφής, τις μεταγενέστερες προσθήκες κ.άλ.) δεν υπάρχει η έννοια της τεκμηρίωσης, όπως αυτή γίνεται αντιληπτή από την επιστήμη της ιστορίας, ακόμη και στους πιο "προωθημένους" συγγραφείς, όπως ο Θουκιδίδης. Πολλά έργα χάθηκαν και έτσι τα πράγματα από τους παλιότερους συγγραφείς επιβίωσαν στο βαθμό που σώθηκαν ενσωματωμένα στα έργα των συγγραφέων που το έργο τους σώθηκε. Ο Αρριανός πχ που είναι βασική πηγή για τον Αλέξανδρο, έζησε πολύ αργότερα και διέσωσε πράγματα παλιότερων. Είναι πρωτογενής πηγή για την ιστορική επιστήμη, η οποία χρησιμεύει στους επιστήμονες, σε σύγκριση και αντιπαραβολή με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών. Αρκεί να ανοίξει κανείς/καμιά ένα σύγχρονο, επιστημονικό βιβλίο αρχαίας ιστορίας για να δει τη διάκριση σε πρωτογενείς πηγές που είναι τα αρχαία κείμενα και δευτερογενή βιβλιογραφία/βοηθήματα, που είναι μονογραφίες, μελέτες, άρθρα που πραγματεύονται τις αρχαίες πηγές. Για παράδειγμα, αν δούμε το βιβλίο του καθηγητή Δημήτρη Τσιμπουκίδη, Μακεδόνες πολέμαρχοι συμπολεμιστές του Αλεξάνδρου, στη "Βιβλιογραφία" έχουμε τις "Πηγές" (Αρριανός, Αππιανός, Διώδορος, Διογένης Λαέρτιος, Δημοσθένης, Πλούταρχος, Πολύβιος κ.άλ.) και τις "Μονογραφίες και άρθρα", δηλ. τις δευτερογενείς εργασίες των νεώτερων και σύγχρονων ερευνητών (19ος αι. και μετά). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:39, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Το ζήτημα της ακρίβειας των αρχαίων ιστορικών είναι κάπως ξεχωριστό, σε σχέση με το αν είναι πρωτογενείς πηγές. Στο βαθμό που η αντίληψη των τότε ανθρώπων για την ιστορία και την κοινωνία και πώς εξελίσσεται η ανθρώπινη πορεία επηρεαζόταν από μεταφυσικές ιδέες, μύθους κ.άλ., καθώς και στην ανυπαρξία μεθοδικής επεξεργασίας των δεδομένων που κατέγραφαν και σχολίαζαν, ό,τι και αν έγραψαν έχει σοβαρούς περιορισμούς στην αξιοπιστία. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και γενικότερα, υπάρχουν συγγραφείς που έχουν αποδειχτεί από τη μεταγενέστερη επιστημονική έρευνα, πολύ, αρκετά, λίγο ή και καθόλου αξιόπιστοι. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Γενικά συμφωνώ με τον Chalk19. Το ερώτημα συγχέει δυο διαφορετικά πράγματα: μια αρχαία πηγή μπορεί γενικά να είναι αξιόπιστη, αλλά επ' ουδενί λόγω δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής, ακόμα και αν κάνει χρήση άλλων πηγών, για τον απλό λόγο ότι λείπει η επιστημονική μέθοδος. Αντίστοιχα, πολλές δευτερογενείς πηγές μπορεί να μην είναι αξιόπιστες, μερικώς ή ολικώς, ανάλογα με τα κίνητρα και την ικανότητα των συγγραφέων τους. Πολλές πηγές του 19ου αιώνα ή παλαιότερες είναι αναξιόπιστες, είτε επειδή η μέθοδος είναι ξεπερασμένη, είτε επειδή έχουν έκτοτε συγκεντρωθεί πολλές νέες γνώσεις, είτε επειδή ο τότε συγγραφέας έγραφε υπό συγκεκριμένο ερμηνευτικό πρίσμα (λ.χ. εθνικισμός, μαρξισμός, εγελιανισμός). Σχετικά με την χρήση των αρχαίων συγγραφέων, είναι αλήθεια ότι σε αρκετές περιπτώσεις ένας συγγραφέας αποτελεί και την μοναδική σχεδόν πηγή (λ.χ. ο Ηρόδοτος για τα Περσικά, ή ο Πολύβιος για τους Καρχηδονιακούς Πολέμους). Τότε νομίζω η χρήση τους για αφηγηματικούς σκοπούς δεν είναι πρόβλημα, καθότι και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκ των πραγμάτων σε αυτούς βασίζονται, αρκεί να συνοδεύεται από σύγχρονες πηγές που είτε θα ερμηνεύουν είτε θα συμπληρώνουν το πρωτότυπο κείμενο, ιδιαίτερα σε τομείς όπως κίνητρα, προσωπικές κρίσεις, αριθμούς, οικονομικά ζητήματα, κλπ. --Κώστας ✍ 11:56, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πολύ καίρια η επισήμανσή σας για τους αφηγηματικούς σκοπούς. Τα είπατε όλα με μια κουβέντα!——Chalk19 (συζήτηση) 12:02, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση Κώστα, πάντως δεν είπα οτι οι αρχαίες πηγές είναι αναξιοπιστες. Γενικά συμφωνώ μαζί σου, αν και θα ήθελα να σε παρακαλέσω να ξεκαθαρίσεις τι εννοεις με το αφηγηματικους σκοπους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:18, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εννοώ ότι, αν θες να πείς ότι το τάδε έτος, ο τάδε και ο δείνα στρατός συγκρούστηκαν στην Χ μάχη, και να περιγράψεις την πορεία και τα βασικά γεγονότα της μάχης, δεν έχεις άλλη επιλογή από το να στηριχτείς στις πρωτογενείς πηγές που παρέχουν την περιγραφή της. Εν απουσία χρονομηχανής, ό,τι και να φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, τα βασικά αφηγηματικά στοιχεία της μάχης από αυτούς θα τα ξέρουμε, οπότε κατ' εμέ καλύτερα να τους αναφέρουμε κατευθείαν ως πηγή, παρά δια τρίτων. Οι σύγχρονες πηγές θα συμπληρώσουν το καθαυτό αφήγημα με λεπτομέρειες και κριτική ματιά, λ.χ. ήταν όντως οι δείνα ένα εκατομμύριο? συμβαδίζει η περιγραφή με τρέχουσες τακτικές αντιλήψεις των δύο αντιπάλων? πώς εξηγείται η ανισορροπία του αποτελέσματος? μήπως ο ρόλος ενός ή του άλλου διοικητή περιγράφεται διαφορετικά στις πηγές, ή έχει σημάδια ύστερης αλλοίωσης? τί μπορεί να σημαίνει αυτό? κλπ. --Κώστας ✍ 13:05, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Για να το θέσω ίσως με μεγαλύτερη σαφήνεια και πιο "πρακτικά", καλό είναι να μην ξεκινάει κανείς να γράφει, εν έτει 2017, με οδηγό μόνο τις πρωτογενείς πηγές, αλλά να τις χρησιμοποιεί παράλληλα με τις δευτερογενείς. Αν οι πρωτογενείς δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους και δεν έχουν αναιρεθεί από νεότερη έρευνα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αναφορές χωρίς περαιτέρω πρόβλημα. Σε σημεία όπου όμως ο συγγραφέας προβαίνει σε ερμηνείες, παρέχει απόψεις, αριθμούς, κλπ, καλό είναι να παρατίθεται και μια αναφορά στην σύγχρονη βιβλιογραφία, ακόμα και αν επαναλαμβάνει τα ίδια. --Κώστας ✍ 13:26, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

To έθεσες πολύ ωραία και συμφωνώ σε όσα είπες Κώστα. Θα πρόσθετα μόνο πως οι πρωτογενείς πηγές να είναι επικουρικές των δευτερογενών, οπου χρειάζεται. Δηλαδή ένα λήμμα δεν πρέπει να βασίζεται κατα κύριο λόγο στους αρχαίους συγγραφεις. 14:03, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επίσης αν σχολιάσω ότι το να βασίζεται κανείς ως κύρια πηγή ένα αρχαίο σύγγραμα δεν είναι το μόνο ζήτημα το ότι πρόκειται για μια όχι απαραίτητα αξιόπιστη πηγή αλλά και ότι ωθείται να περιοριστεί σε κάποια ξεπερασμένη ιστοριογραφική προσέγγιση (όπως για παράδειγμα η απλή αφήγηση). Πολλά λήμματα πάσχουν από αυτό. -- geraki ^{(συζήτηση)} 16:01, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ωραία Γεράκι, αφου βλέπω οτι υπάρχει ευρεία συναίνεση στο θέμα, μπορεί να μεταφερθεί στις οδηγίες της ΒΠ, σαν διευκρίνηση; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:19, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή σε τι πράγμα συναινέσατε για να καταλάβω.Για τον Πελοποννησιακό πόλεμο για παράδειγμα,που θα στηριχθούμε?--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 21:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση σχετικά με την ιστορική έρευνα και τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια δεν κάνει ιστορική έρευνα, αλλά καταγράφει. Οπότε δεν υπάρχει θέμα «σύγκρισης και αντιπαραβολής με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών». Αν ο προβληματισμός είναι η περιγραφή «της πορείας και των βασικών γεγονότων μιας μάχης» με βάση αυτά που είπε ο Όμηρος, ο Θουκυδίδης ή ο Βιργίλιος νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα. Προφανώς κανείς δεν πρόκειται να τα καταγράψει ως γεγονότα υποστηρίζοντάς τα με τα αντίστοιχα αρχαία κείμενα ως πηγές. Αυτό είναι δουλειά των ιστορικών και η δική μας συνεισφορά εδώ είναι να καταγράψουμε τα συμπεράσματά τους. Για τον Πελοποννησιακό ή τον Τρωικό πόλεμο, προφανώς δεν μπορούν να υποστηριχθούν οι απόψεις του καθενός μας από τα στοιχεία που εικάζονται με βάση την προσωπική μας αυθαίρετη μετάφραση των αρχαίων κειμένων. Ούτε μπορούμε να βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα για «την πορεία και τα βασικά γεγονότα μιας μάχης» χρησιμοποιώντας, τη δική μας πάντα, απόδοση των λεγόμενων του Θουκυδίδη, του Όμηρου ή του Βιργίλιου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:01, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

• Παλαιά - αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή (δεν διαφωνώ καθόλου με αυτά που αναφέρει ο Κώστας παραπάνω, όπου πιστεύω ότι αναφέρει τη λέξη «δευτερογενής» με την έννοια της πλήρως αποδεκτής ως πηγής για τη Βικιπαίδεια μόνης της και χωρίς άλλης υποστήριξης. Πράγματι, μια αρχαία δευτερογενής πηγή, δεν μπορεί από μόνη της να τεκμηριώσει ικανοποιητικά ένα λήμμα και αυτό το λήμμα με μια τέτοια πηγή να χαρακτηριστεί «Καλό». «Δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής» (όπως λέει ο Κώστας) (και εδώ συμπληρώνω) για χρήση από μόνη της στη Βικιπαίδεια.
• Το ότι μια αρχαία πηγή είναι δευτερογενής, δε σημαίνει ότι ένα λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια τέτοια πηγή είναι άριστο και δεν παίρνει βελτίωση. Αντιθέτως, οποιοδήποτε λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια οποιαδήποτε πηγή, μπορεί να βελτιωθεί σε αντικειμενικότητα αν ληφθούν υπόψη και περισσότερες πηγές.
• Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές είναι λήμμα προς βελτίωση και θα βελτιωθεί σημαντικά αν ληφθούν υπόψη και νεώτερες πηγές, ιδιαίτερα για το μέρος που αφορά αποτίμηση και τις νεώτερες εκτιμήσεις ή πληροφορίες που μπορεί να μην είχαν οι παλαιότεροι
• Επίσης σημαντικό: Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές δεν σημαίνει ότι είναι κακό, μπορεί και να είναι αρκετά καλό για αρχή (προς βελτίωση λοιπόν)
• Χρήση των παλαιότερων δευτερογενών, αλλά και πρωτογενών πηγών κάνει τα λήμματα καλύτερα. Ειδικά στο τμήμα των περιγραφών ή των απόψεων της εποχής είναι απαραίτητα και σημαντικότερα από τις αλλεπάλληλες επαναλήψεις των μετέπειτα ιστορικών (οι οποίες είναι επιθυμητές όταν διαφέρουν και υπάρχει αιτιολόγηση για τη διαφορά)
• καθαρή περίληψη από οποιοδήποτε κείμενο δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, όπως δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα η μετάφραση από μια άλλη γλώσσα (εκτός αν η μετάφραση είναι αμφισβητούμενη). Αυτό ισχύει είτε το πρωτότυπο κείμενο είναι αρχαίο, είτε εκδόθηκε χθες. Αντιθέτως, αν πάρουμε κείμενο που εκδόθηκε χθες και δεν το αποδώσουμε με δικά μας λόγια, τότε θα κατηγορηθούμε ορθά ότι κάναμε λογοκλοπή. Πρωτότυπη έρευνα γίνεται όταν ο συνεισφέρων εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο, όχι από την παλαιότητα του χρησιμοποιούμενου κειμένου.
• συνδυασμός πληροφοριών από πηγές δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, εφόσον δεν εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο. Αυτό άλλωστε είναι το ζητούμενο στη Βικιπαίδεια: Να συνθέσουμε νέο και πρωτότυπο κείμενο, βασιζόμενοι σε υπάρχοντα, δημοσιευμένα κείμενα. Η παλαιότητα ή όχι των πηγών δεν δημιουργεί αυτή καθ'αυτή πρωτότυπη έρευνα, αλλά η εξαγωγή συμπερασμάτων που δεν αναφέρονται στα κείμενα (είτε αυτά είναι νέα είτε αρχαία). Προσοχή λοιπόν στη λέξη «πρωτότυπο». Αν το κείμενό μας δεν είναι πρωτότυπο, αλλά είναι αντίγραφο, τότε το κείμενό μας είναι αποτέλεσμα λογοκλοπής. Άρα: «πρωτότυπο κείμενο» = όχι απλώς επιθυμητό, αλλά απαράβατος όρος για τα κείμενα που συνεισφέρουμε όταν αυτά βασίζονται σε πηγές με πνευματικά δικαιώματα. «Πρωτότυπη έρευνα» = αναμφίβολα απορριπτέα για περιεχόμενο της Βικιπαίδειας (ακόμη και δημοσιευμένο περιεχόμενο διδακτορικού - άρα πρωτότυπη έρευνα - πρέπει .

Επί του πρακτέου:

• Τα λήμματα με μια πηγή βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με άλλες (είτε η μια πηγή είναι παλαιότερη είτε νεώτερη)
• Τα λήμματα με μια ή περισσότερες πηγές που είναι παλαιότερες βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με νεώτερες
• Τα λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από νεότερες πηγές είναι καλύτερα από λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από παλαιότερες πηγές
• Τα κείμενά μας πρέπει να είναι πρωτότυπα (με εξαίρεση τις αντιγραφές από πηγές που δεν καλύπτονται πια από πνευματικά δικαιώματα), αλλιώς θα κάναμε λογοκλοπή
• Τα κείμενά μας πρέπει να μην βγάζουν συμπεράσματα που δεν αναφέρονται αλλού, να μην κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (κάτι απαραίτητο για πανεπιστημιακή έρευνα, αλλά μη επιθυμητό για τριτογενές κείμενο όπως αυτό μιας εγκυκλοπαίδειας στην οποία γράφουμε)

--Focal ^Point 11:49, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτά που αναφέρονται παραπάνω "αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή", είναι εκτός πραγματικότητας, απόψεις εντελώς λανθασμένες και καθαρά αντιεπιστημονικές. Δεν θα προχωρήσω άλλο, είναι αδύνατο να πρέπει να παρουσιάσω την ΑΒήτα της ιστορίας, μετά από όσα ήδη είπα πιο πάνω, όπως και άλλοι χρήστες. Ας δει όποιος/α θέλει τις βιβλιογραφίες σε επιστημονικά βιβλία ή ας συμβουλευτεί ένα εγχειρίδιο (student's textbook) περί επιστήμης της ιστορίας και ιστορικών πηγών. Το ενυπωσιακό είναι ότι αυτές οι απόψεις υποστηρίζονται, και μάλιστα με σθένος σε διάφορες συζητήσεις λημμάτων (την αφορμή πήρε ο Τζερόνυμο από το Δημήτριος ο Πολιορκητής, από αρκετούς διαχειριστές, πράγμα που σημαίνει ότι η εφαρμογή της πολιτικής πάει περίπατο σε αυτό το σημείο, δλδ στη χρήστη πρωτογενών πηγών και στην πιθανή πρωτότυπη έρευνα. Διότι η εκτεταμμένη χρήση πρωτογενών πηγών τί δείχνει; Εφόσον λείπουν οι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, όσα αναφέρονται σε ένα λήμμα που στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές δεν είναι βέβαιο ότι επαληθεύονται από την αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία (κάτι ανάλογο ισχύει και για τη χρήση παρωχημένων δευτερογενών πηγών). Άρα υπάρχει πρόβλημα και πιθανότητα πρωτότυπης έκθεσης και ερμηνείας των θεμάτων από τους συντάκτες ή τις συντάκτριες. Όπως αναφέρεται, "Για να είναι καθαρό ότι δεν προσθέτετε πρωτότυπη έρευνα [δική μου υπογράμμιση], πρέπει να μπορείτε να δώσετε παραπομπές προς αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές που είναι άμεσα σχετικές με το θέμα του λήμματος και υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα". Και παρακάτω, που διευκρίνιζεται το θέμα των "αξιόπιστων πηγών", αναφέρεται: "Σε γενικές γραμμές, οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι: περιοδικά με κριτές, βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις, βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου, περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους, κύριες εφημερίδες." Με άλλα λόγια, η τουλάχιστον δευτερογενής βιβλιογραφία, οι μονογραφίες, οι μελέτες, τα ειδικά άρθρα -όχι οι πηγές της ιστορικής έρευνας. Η, όπως φαίνεται, βαθειά ριζωμένη παρανόηση που υπάρχει σε αυτό το σημείο, ουσιαστικά οδηγεί στο να μην μπορεί να εφοαρμοστεί σωστά η πολιτική περί αποτροπής χρήσης πρωτογενών πηγών και περί πρωτότυπης έρευνας. Έτσι, λήμματα όπως το προαναφερθέν, που έχει σχεδόν αποκλειστικά και μόνο παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές (από τις συνολικά 253 παραπομπές, μόνο 2-3 είναι σε δευτερογενή βιβλιογραφία!), να γίνονται προβεβλημένα! Τη στιγμή που μπορούσε να υποτεθεί -ελλείψει παραπομπών σε μελέτες- ότι όσα γράφονται εκεί είναι πρωτότυπα συμπεράσματα, αφού δεν υπάρχει συσχέτιση των γραφομένων -άρα έλεγχος και επαλήθευση- από αξιόπιστες δευτερογενής (ή τριτογενείς) πηγές. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Είναι ενδιαφέρον ότι στη βιβλιογραφία του λήμματος Δημήτριος ο Πολιορκητής υπάρχει η διάκριση πρωτογενών και δευτερογενών πηγών (χωρίς ωστόσο παραπομπές στις δεύτερες, πλην 2-3), όπως τη συναντούμε στις επιστημονικές μελέτες. Προτάσσονται δηλαδή οι πρωτογενής πηγές, όπως είναι ο κανόνας (στη περίπτωση αυτή "Αρχαίες πηγές (Έλληνες και Ρωμαίοι)") και έπεται η δευτερογενής βιβλιογραφία ("Βιβλιογραφία"). Στα επιστημονικά βιβλία ιστορίας που είναι γραμμένα στα αγγλικά, η ενότητα "Bibliography" στο τέλος περιλαμβάνει κατά κανόνα το σύνολο των κειμένων που χρησιμοποιήθηκαν, δλδ τόσο τις πρωτογενείς, όσο και τη δευτερογενή βιβλιογραφία. Στα ελληνικά, η αντίστοιχη ενότητα "Βιβλιογραφία" μπορεί να σημαίνει τόσο το σύνολο, όσο και μόνο τη δευτερογενή βιβλιογραφία (οπότε για το σύνολο χρησιμοποιείται εναλλαντικά το "Πηγές και βιβλιογραφία" -βλ. πχ. στο βιβλίο του καθ. Άλκη Ρήγου, Η Β΄ Ελληνική Δημοκρατία, 1924-1935, Θεμέλιο: Αθήνα 1988). ——Chalk19 (συζήτηση) 19:23, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έχουν εκφραστεί διάφορες απόψεις παραπάνω, οπότε επισημαίνω τι λέει η πολιτική (σχετικός σύνδεσμος: Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές). Σχετικά αποσπάσματα:

Πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενές υλικό που είναι κοντά σε ένα γεγονός και πρόκειται συχνά για μαρτυρίες γραμμένες από ανθρώπους άμεσα εμπλεκόμενους. Προσφέρουν άποψη εκ των έσω για ένα γεγονός, μια ιστορική περίοδο, ένα έργο τέχνης, μια πολιτική απόφαση, και ούτω καθεξής.

Μια δευτερογενής πηγή παρέχει τη σκέψη ενός συγγραφέα με βάση πρωτογενείς πηγές, κατά κανόνα τουλάχιστον ένα βήμα απομακρυσμένου από ένα γεγονός. Περιέχει την ερμηνεία του συγγραφέα, την ανάλυση, ή την αξιολόγηση των πραγματικών περιστατικών, τα αποδεικτικά στοιχεία, έννοιες και ιδέες που λαμβάνονται από πρωτογενείς πηγές.

και το σημαντικότερο, Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο. Ένα βιβλίο από έναν στρατιωτικό ιστορικό για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες.

Παραδείγματα χρήσεων πρωτογενούς:

• (χείριστη χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000, άρα αποτελούσαν το σύνολο όλου του περσικού στρατού καθώς οι Πέρσες επεδίωκαν την πλήρη καταστροφή των ελληνικών πόλεων ως εκδίκηση για τα δεινά που υπέστησαν κατά την προηγούμενη εισβολή τους. (συμπεράσματα συντάκτη, έχει κάποια άποψη την οποία παραθέτει ως γνώση ενώ στην ουσία αποτελεί δικό του συμπέρασμα και πρωτότυπη έρευνα)
• (κακή χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000. (οκ, αλλά η πηγή είναι πρωτογενής; ποιός το λέει και πότε, και υπάρχουν άλλες εκτιμήσεις;)
• (καλή χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. (καθαρότερο σε σχέση με πριν, λειτουργεί αφηγηματικά, χρήζει βελτίωσης ως προς την παρουσία δευτερογενούς)
• (καλή χρήση 2) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 200.00 κατά τον/ην (κάποιος σύγχρονος ιστορικός ή της νεότερης εποχής. (δεν υπάρχει αμφιβολία για την φύση της πηγής, θα ήταν χρήσιμο όμως να υπάρχει και το αρχικό κείμενο, αρκετές φορές και ιδιαίτερα στα θέματα της ιστορίας είναι επιθυμητό να υπάρχει παρουσία και του αρχικού κειμένου εφόσον είναι διαθέσιμο και εφόσον έχει αποτελέσει αντικείμενο εκτενούς έρευνας)
• (βέλτιστη χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. Σύμφωνα με μεταγενέστερες (ή σύγχρονες, παραπομπές κτλ) εκτιμήσεις αριθμούσαν 200.000.

Το χείριστη χρήση παραπάνω χρήζει άμεσης βελτίωσης/διόρθωσης/αφαίρεσης προβληματικού σημείου. Το κακή χρήση παραπάνω δεν σημαίνει να γίνει αφαίρεση της πρότασης, σημαίνει πως χρειάζεται να γίνει αποσαφήνιση ποιός το λέει.

Παραδείγματα τύπων πηγών:

• Ξενοφώντας (ορισμός της πρωτογενούς πηγής για την Κάθοδο των Μυρίων) εξαιρετικά πολύτιμες και ενδιαφέρουσες οι μαρτυρίες του καθώς συμμετείχε στο συμβάν. Εδώ μπορεί να γίνει χρήση της πρωτογενούς με αποφυγή πρωτότυπης έρευνας (ο συντάκτης να βγάζει δικά του συμπεράσματα βάσει πληροφοριών/γεγονότων από την πηγή, απλά να γίνει παράθεση της πληροφορίας όπως αυτή παραδίδεται), και χρήζει βελτιώσεων με συνοδεία δευτερογενών.
• Θουκυδίδης (πρωτογενής πηγή για θέματα όπως Πελοποννησιακός Πόλεμος και Λοιμός των Αθηνών), όπως παραπάνω.
• Παυσανίας, συνδυασμός πρωτογενούς (π.χ. διάφορα οδοιπορικά και λεπτομέρειες παρατηρήσεων) και δευτερογενούς (ιστορικές αναφορές από παλαιότερους ιστορικούς), καλό παράδειγμα όπου το πλαίσιο χρήσης είναι σημαντικό
• Αθήναιος, κατά βάσει δευτερογενής, σε πολύ μεγάλο βαθμό γίνονται πάντα αναφορές σε άλλους παλαιότερους ιστορικούς και γραπτά. Εξακολουθεί πάντα να ισχύει ότι ισχύει για το πλαίσιο χρήσης.

Πέρα από το τι λέει η ίδια η πολιτική της Βικιπαιδείας, βρίσκω και εγώ την τοποθέτηση του Κώστας πλήρη, και το θέμα της συζήτησης είναι πράγματι κάτι ενδιαφέρον προς ανάλυση. Ωστόσο παρατηρείται κατά αραιά διαστήματα το φαινόμενο οι αρχαίες πηγές να αντιμετωπίζονται αφοριστικά λόγω της αρχαιότητας τους και ανεξαρτήτως πλαισίου χρήσης τους, με την συνέπεια να είναι η όχι παράλληλη χρήση τους ταυτόχρονα με νεότερες πηγές, αλλά η αφαίρεση τους και χαρακτηρισμός τους ως ακατάλληλες για σχεδόν κάθε χρήση. Για τις περιπτώσεις αυτές, πάντα κρίνεται σκόπιμη η καταφυγή στην πολιτική, ώστε να τηρείται το μέτρο. Gts-tg (συζήτηση) 21:00, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τα παραπάνω παραδείγματα εφαρμογής με βρίσκουν σύμφωνο (με κάποιες επιφυλάξεις για το έργο του Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό πόλεμο) και θεωρώ ότι είναι κατάλληλα ως ασφαλής οδηγός για την ορθή χρήση πηγών. --Focal ^Point 21:18, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Θέλω να ευχαριστήσω όλους όσους μπήκαν στον κόπο να προσφέρουν τις γνώσεις και απόψεις τους στην ερώτηση. Προσωπικά, διερωτούμαι αν η ταξινομηση σε πρωτογενείς και δευτερογενεις πηγές είναι χρήσιμη ή πρακτική. Προφανώς υπάρχει μια γκρίζα περιοχή, αν λάβουμε υπόψιν το λεκτικό των οδηγιών της ΒΠ. Πάντως, πιο κοντά είμαι στις απόψεις του Chalk19. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω γιατί ο Αθηναίος στο παράδειγμα του Gts ειναι δευτερογενής πηγή. Τα όσα λέει δεν αποτελούν έχουν ελεγχθεί με την επιστημονική διαδικασία, της οποίας τα αποτελέσματα της ειναι απλώχερα διαθέσιμα. Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση, λίγο φανταστική, μην γελάσετε: Το έτος 3015 μΧ, οταν μάθουμε να ταξιδεύουμε στο παρελθόν, πάμε με μια χρονοκαψούλα στην προϊστορική εποχή και βλέπουμε τον μάγο του χωριού να ζωγραφίζει σε μια σπηλία, πως οι προγόνοι του σκοτώσαν τα τελευταία μαμούθ της περιοχής. Βγάζουμε φωτογραφιες με την χρονοκαψούλα, ερχόμαστε πίσω στο μέλλον, δημοσιεύεται η εργασία με τις φωτογραφίες κτλ. Τι πρέπει να κάνουν τότε οι βικιπαιδιστές; να αντιμετωπίζουν τον μάγο σαν πρωτογενή ή δευτερογενή πηγή; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:36, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σε ότι αφορά την Βικιπαίδεια ισχύει η πολιτική της Βικιπαίδειας. Σε ότι αφορά την επιστημονική μέθοδο αυτό χρήζει περισσότερων ερμηνειών αλλά το αντιλαμβάνομαι ως την μέθοδο όπου γίνονται συγκεκριμένα βήματα διασταύρωσης στοιχείων παρά απλή μεταφορά μαρτυριών χωρίς εξέταση, αυτό και πάλι βέβαια εξαρτάται από το πλαίσιο χρήσης, ο Κώστας μπορεί να αποσαφηνίσει περαιτέρω. Από εκεί και πέρα, είναι σαφές ότι τόσο οι πρωτογενείς όσο και οι δευτερογενείς έχουν τις κατάλληλες χρήσεις και πλαίσια τους, και δεν μπορούν να έχουν αφοριστική αντιμετώπιση. Σε ότι αφορά τον μάγο, αποτελεί πρωτογενής, και η εργασία του χρονοταξιδιώτη πρωτογενής (π.χ. λεπτομέρειες χρονοταξιδίου ή λεπτομέρειες χαρακτηριστικών μάγου τα οποία ήταν άγνωστα) ή δευτερογενής (λεπτομέρειες σχετικά με τα τελευταία μαμούθ όπως παραδίδονται από τον τάδε μάγο της εποχής) ανάλογα με το πλαίσιο χρήσης. Gts-tg (συζήτηση) 21:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Με μπέρδευει λίγο η 2η πρόταση, είναι πολύ μεγάλη. Τελωσπάντων, μήπως γνωρίζεις πως ορίζεται και χρησιμοποιείται το "πλαίσιο", υπάρχει κάποια σχετική οδηγία στην ΒΠ; Γιατί φοβάμαι ότι είναι λίγο αφηρημένη και θα χρησιμοποιείται κατά το δοκούν. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:24, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έχει αυτούσιο παράδειγμα στην πολιτική και το έβαλα ήδη και πιο πάνω, Ένα βιβλίο από έναν στρατιωτικό ιστορικό για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες. (Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές) Gts-tg (συζήτηση) 22:26, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό λέω και εγώ για τον Θουκυδίδη: Ένα βιβλίο από τον ιστορικό Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες. (και να δώσω έμφαση: Μπορεί, όχι απαραίτητα). --Focal ^Point 22:32, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

(Ενώ τα πολύτιμα Τα Απομνημονεύματα περί του Γαλατικού Πολέμου και τα Απομνημονεύματα περί του Εμφυλίου Πολέμου του Ιούλιου Καίσαρα είναι κατά τον ορισμό πρωτογενείς πηγές και με χαρά θα έβλεπα να τα χρησιμοποιούσε κανείς, αλλά με τους περιορισμούς που επιβάλει η χρήση πρωτογενών πηγών). --Focal ^Point 22:35, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο "Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο". Όχι ακριβώς, διότι αυτό ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές. Η προσωπική αλληλογραφία π.χ. είναι πρωτογενής πηγή και μόνο. Το ίδιο και οι στρατιωτικές αναφορές. Το ίδιο και τα προξενικά έγγραφα. Το ίδιο και τα Πρακτικά της Βουλή, οι δικαστικές αποφάσεις οι μαρτυρίες -δημοσιοποιημένες και μη. Το ίδιο και τα αρχαία κείμενα κ.ο.κ. Δεν τίθεται ζήτημα "πλαισίου" εδώ. Το "πλαίσιο" αφορά την οπτική εξέταξης ορισμένων δευτερογενών πηγών. Για παράδειγμα, τα ιστορικά βιβλία του Κορδάτου, του Ν. Σβορώνου, του Κ. Μοσκώφ κ.άλ. μαρξιστών ιστορικών είναι δευτερογενείς πηγές. Πρωτογενείς πηγές θα είναι μόνο αν αυτά τα ίδια εξαταστούν ως πηγές, στο "πλαίσιο" μιας ιστορίας της μαρξιστικής ιστοριογραφίας στην Ελλάδα, όπως είχε κάνει ο Παύλος Τζερμιάς. Οι πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενείς. Η περίπτωση ορισμένων αδημοσίευτων μελετών (που βρέθηκαν στα κατάλοιπα συγγραφέα και χρειάζονται επιμέλεια και ανασυγκρότηση), είναι εντελώς ξεχωριστή περίπτωση. Το υλικό αυτό δεν πρόκειται να μας μας απασχολήσει στην αδημοσίευτη μορφή του εκ των πραγμάτων. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:25, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19 δεν το βλέπω να αναφέρεται κάτι τέτοιο στο Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές. Που αναφέρει κάτι τέτοιο στην παράγραφο των δευτερογενών πηγών (εννοώ το ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές); Gts-tg (συζήτηση) 23:43, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19, μια απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης δεν επιδέχεται άλλη πηγή να την ερμηνεύει. Είναι η μόνη αποδεκτή πηγή στο λήμμα για τον Μιλόσεβιτς, για την περιγραφή του αποτελέσματος της δίκης που αφορά τις ευθύνες του.   ManosHacker 23:45, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

@Gts-tg Έτσι έχουν τα πράγματα για την επιστήμη της ιστορίας (και τη λογική). Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα που μια μαρτυρία, μια επιστολή, μια προξενική αναφορά κ.λπ. μπορεί να είναι δευτερογενείς πηγές;

@ManosHacker Έχεις μπερδέψει τα πράγματα, την επικαιρότητα, τα τρέχοντα, με την ιστορία. Οι δικαστικές αποφάσεις είναι πρωτογενείς πηγές για τους ιστορικούς και φυσικά αξιολογούνται και ερμηνεύονται από τους επιστήμονες. 'Οπως και τα βασιλικά διατάγματα, η Βίβλος και το Κοράνι -εκτός κι αν έχουμε ως μοντέλο τη Σαουδική Αραβία. Τί νομίζεις ότι κάνουν οι ιστορικοί πχ που έγραψαν για την Ιερά Εξέταση; Ή τις δίκες δοσιλόγων; Παρέθεταν αποφάσεις που τις εκλάμβαναν ως θέσφατα, χωρίς να ερμηνεύουν το πώς ελήφθησαν, να ανισχεύουν σκοπιμότητες, ιδεολογικές και πολιτικές συνάφειες; ——Chalk19 (συζήτηση) 00:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19, ενδιαφέρον αλλά το εδάφιο που παρέθεσες ως ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές δεν βρίσκεται στην πολιτική. Gts-tg (συζήτηση) 00:08, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Gts-tg Το παράδειγμα που αναφέρεται αφορά ακριβώς μια δευτερογενή πηγή, που μπορεί να είναι και πρωτογενής, όχι το ανάποδο. Αλλά ακόμα και αυτό, είναι προβληματικό παράδειγμα, μπορεί να μπερδέψει. Διότι μοιάζει να αναφέρεται σε ένα έργο που είναι ταυτόχρονα, την ίδια στιγμή, δευτερογενής και πρωτογενής πηγή. Ένας στρατιωτικός, γράφονατς με βάση την εμπειρία του, προσθέτει και μερικά σημεία "μελέτης", για να ενισχύσει την οπτική του. Αντίστοιχα, ένας πολιτικός, αυτοβιογραφείται, αλλά προσθέτει παραπομπές κλ.π σε μελέτες, σαν τεκμηρίωση, για να δώσει πιο αντικειμενική μορφή στην αυτοβιογραφία. Στην πραγματικότητα και στις δυο περιπτώσεις έχουμε κατά βάση πρωτογενείς πηγές, αυτοβιογραφικού χαρακτήρα, που "υποκρίνονται" τις δευτερογενείς. Αυτές κατά τη γνώμη μου συνήθως πρέπει να αντιμετωπίζονται -ελλείψει αξιολογήσεών τους από αξιόπιστους επιστήμονες- ως πρωτογενείς, σίγουρα πάντως με επιφύλαξη——Chalk19 (συζήτηση) 00:26, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19 οι γνώμες είναι πάντα επιθυμητές και πολύτιμες και ενδιαφέρουσες, η πολιτική λειτουργεί περισσότερο ως αποσαφηνιστής εάν και όταν χρειαστεί και ως οριοθέτης. Gts-tg (συζήτηση) 00:28, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

@Gts-tg: Περί ορολογίας αποσαφήνισις. Ένα θέμα είναι και η χρήση του όρου "sources" με τρόπο που αναφέρεται ως συνώνυμο του "bibliography". Εδώ υπάρχει ένα προβληματάκι, τουλάχιστον με τις ιστορικές-κοινωνικές επιστήμες. Όπως έγραψα, "bibliography" σημαίνει τόσο "πρωτογενείς πηγές", όσο και δευτερογενείς. Στα ελληνικά ως "πηγές" εννοούμε (δεν αναφέρομαι στα εκλαϊκευτικά ή δημοσιογραφικού τύπου κείμενα) τις πρωτογενείς, κατά το "Πηγές και Βιβλιογραφία", που προανέφερα. Η σύγχυση φάνηκε και στο λήμμα για το Δημήτριο, όπου η ενότητα "Βιβλιογραφία" αντιστοιχεί στην bibliography=όλα μαζί, πρωτογενείς πηγές+δευτερογενή κείμενα, την ίδια στιγμή που υπάρχει και υποενότητα "Βιβλιογραφία", με τη σημασία του δευτερογενείς μελέτες - άρθρα -βοηθήματα για το θέμα. Σε αυτήν την περίπτωση το (υποενότητα) "Βιβλιογραφία" αντιστοιχεί όχι στο "bibliography", αλλά στο "(published) literature" (on the subject), τις δευτερογενείς μελέτες. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:41, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19, εκ του αποτελέσματος στην ελληνική έχω την εντύπωση πως κάτι δεν έχει γίνει καλά στο λήμμα το δικό μας, το αναγνωρίζεις;   ManosHacker 00:10, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

@ManosHacker:Τί εννοείς. Δε σε κατάλαβα. Μπορείς σε παρακαλώ να το εξηγήσεις περισσότερο; ——Chalk19 (συζήτηση) 00:26, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Λέω πως αφορίζοντας γενικευμένα είδη πηγών ως ακατάλληλες, ερμηνεύοντας θεωρητικά την πολιτική, δημιουργείται πρόβλημα στο περιεχόμενο. Στο δικό μας λήμμα του Μιλόσεβιτς δεν γίνεται καν αναφορά στο ζήτημα της απόφασης της δίκης της Χάγης. Γι' αυτό χρειάζεται προσοχή να μη γενικεύουμε. Τα παραδείγματα που έχουν έρθει παραπάνω νομίζω πως προσγειώνουν ικανά την επιχειρηματολογία.   ManosHacker 00:43, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχω επίγνωση το θέματος Μιλόσεβιτς, οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω, όχι τώρα τουλάχιστον. Όσον αφορά τους "αφορισμούς", δεν έκανα κανένα αφορισμό. Σε ισχυρισμούς ότι ο Θουκιδίδης είναι δευτερογενής πηγή (που αργότερα από όσο είδα αναιρέθηκε) και γενικά για τους αρχαίος, είπα αυτό που ισχύει. Είναι πρωτογενείς πηγές, πώς να το κάνουμε. Αυτό δεν είναι αφορισμός, είναι δεδομένο. Αυτά προς το παρόν. ——Chalk19 (συζήτηση) 01:00, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Προσωπικά βλέπω πάλι γενίκευση, ενώ έχει δειχθεί με παραδείγματα πως πρέπει να εκτιμούμε κατά περίπτωση. Καλή ξεκούραση.   ManosHacker 01:06, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχετικα με την δίκη του Μιλόσεβιτς, η απόφαση του Δικαστηριου ειναι πρωτογενης πηγή, δευτερογενής είναι ενα βιβλίο γύρω από αυτήν. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:15, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Χρήστης:Τζερόνυμο κάνεις λάθος όταν αναφέρεσαι σε δίκη του Μιλόσεβιτς. Ο Μάνος αναφερεται σε ένα συγκεκριμένο απόσπασμα από την απόφαση της δικής του Κάρατζιτς, η απόφαση της οποίας αριθμεί πάνω από 2.000 σελίδες και στην οποία υπάρχουν πολλές αναφορές για την βοήθεια του Μιλόσεβιτς εκτός αυτού του αποσπάσματος που αφορά μόνο μια περίοδο του 1994!. Αλλά αυτό συμβαίνει όταν χρησιμοποιείς πρωτογενείς πηγές ελλείψει σοβαρών δευτερογενων (πρόχειρη ανάλυση στα ελληνικά εδώ--Diu (συζήτηση)

Παρακαλώ να παραδειγματιστείτε από το λήμμα της αγγλικής και τη χρήση των πηγών που αναφέρετε ως πρωτογενείς, ως τις μοναδικές αξιόπιστες, στο πλαίσιο του σήμερα. Το είπα και θα το ξαναπώ, πρέπει να εξετάζουμε τη χρήση των πηγών υπό περίπτωση και όχι γενικευμένα βαφτίζοντάς τις έτσι ή αλλιώς.   ManosHacker 13:27, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μανο είναι ξεκαθαρο ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τι εστί πρωτογενή πηγή και γιατί πρέπει να αποφεύγεται η χρήση αυτών. Αυτό το ξέρω και δνε υπάρχει λόγος να μου το υπενθυμίζεις. Η παρέμβαση μου απευθυνόταν σε έτερο χρήστη έτσι ώστε να μην μπερδεύεται με ανακρίβειες που γράφεις. --Diu (συζήτηση) 13:37, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Diu έχετε αφήσει το λήμμα προβληματικό και έχετε αδυναμία να το φτιάξετε. Όταν δώσετε λύση θα είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε την άποψή σας ως περισσότερο βαρύνουσα. Παρακαλώ όσους διαβάζουν να προσέχουν τα βαφτίσια των πηγών έτσι ή αλλιώς, το πλαίσιο χρήσης είναι μεταβλητό για πολλές περιπτώσεις.   ManosHacker 13:53, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ποιοι "θα είστε έτοιμοι να ακούσετε";--Diu (συζήτηση) 14:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το παράδειγμα δείχνει πως οι «δευτερογενείς» στη συγκεκριμένη δίκη, δεν έχουν γίνει αποδεκτές στην αγγλική. Στην ουσία πρόκειται για τριτογενείς μη αποδεκτές πηγές. Κατά περίπτωση και υπό συνθήκες, είναι η δική μου θέση, και όχι με κανόνες κάτω από γενικεύσεις.   ManosHacker 10:44, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

H απόρριψη ίσως δεν αφορά το δευτερογενή χαρακτήρα του βιβλίου, αλλά την μη ακαδημαϊκή ιδιότητα της συγγραφέως (Judith Armatta is a lawyer, journalist, and human-rights advocate who monitored the trial of Slobodan Milošević on behalf of the Coalition for International Justice) και πιθανόν ότι οι απόψεις της δεν είναι της "μοδός". Θυμίζω ότι η Χάνα Άρεντ έκανε απολογισμό της Δίκης του Άιχμαν, κείμενο το οποίο κρίθηκε και επικρίθηκε τόσο από ακαδημαϊκή, όσο και από καθαρά πολιτική σκοπιά. Κανείς όμως δεν αμφισβήτησε σοβαρά το δικαίωμά της, ως πολιτικής φιλοσόφου και πανεπιστημιακού, να γράψει αυτά που έγραψε για τη δίκη. Φαντάσου απόρριψη της δευτερογενούς βιβλιογραφίας αναφορικά με τις Δίκες της Μόσχας. Να γράφει το λήμμα του Τρότσκι ότι καταδικάστηκε για αντεπανστατική δράση, σαμποτάζ της σοβιετικής εξουσίας κ.λπ σύμφωνα με τη δικαστική απόφαση και να μένει εκεί, χωρίς προσφυγή σε επιστημονικές μελέτες που αξιολογούν το γενονός της καταδίκης. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:05, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω ο λήμμα της αγγλικής ΒΠ secondary source#History and Humanities νομίζω ξεκαθαρίζει τα πράγματα: Secondary sources in history and humanities are usually books or scholarly journals, from the perspective of a later interpreter, especially by a later scholar. Το σκεπτικό του διαχωρισμου σε πρωτογενεις και δευτερογενεις πηγές, είναι πως εμείς δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την εγκυροτητα της κάθε πηγης, για αυτό, σαν ΒΠ, παίρνουμε την επεξεργασμένη/μασημένη τροφή published, peer reviewed πηγών. Απο την στιγμή που στο θεμα του Θουκυδίδη, Πλουταρχου, Αθηναίου και αλλων, υπάρχουν πρόσφατες ακαδημαϊκες μελέτες, έγκυρες, peer reviewed, πολύ πιο αξιοπιστες πηγές, οι αρχαίοι συγγραφείς δεν πρέπει να θεωρούνται δευτερογενείς πλέον. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:15, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Θουκυδίδης ήταν και είναι πρωτογενής πηγή,όπως και ο Ξενοφών και άλλοι.Το θέμα είναι τα ζητούμενα των ιστορικών παραθεμάτων.Δηλαδή κίνητρα,προθέσεις(έλεγχος αξιοπιστίας),διάκριση αιτίων και αφορμών,συνέπειες αιτιών και αποτελεσμάτων,σύγκριση με άλλες και αξιολόγηση επιχειρημάτων.--130.43.90.164 09:13, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η πρόταση του Μάνου για να δίνουμε μεγάλη σημασία στο πλαίσιο, με βρήσκει αντίθετο για τους καθότι λόγους: α)Ασαφοποιεί τον κανόνα, εισάγει την σχετικότητα και θα δίνεται αφορμή για ατέρμονες συζητήσεις στο κάθε λήμμα ξεχωριστά, όπου ο καθένας θα κρίνει κατά το δοκούν. Δεν εξηγείται πουθενά ακριβώς τι σημαίνει "πλαίσιο". Ενδεικτικά, ζήτησα από τον Χρηστης:Gts-tg να μου ορίσει τι εννοουμε με την λέξη "πλαίσιο" και απότυχε να μου απαντήσει ακριβώς αυτό που τον ρωτούσα- δείχνει την δυσκολία της όλης προσπάθειας. β)Αγνοεί πως η επιστημονική έρευνα και η συγχρονη μεθολοδολογια σκέψης (θετικές, ανρωπιστικές κ.α. επιστημες) προσφέρει πιο έγκυρα αποτελέσματα απο οτι οι πολύ σπουδαίοι προκάτοχοι τους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:31, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ψάχνοντας να ξετυλίξω περισσότερο το θέμα, κοίταξα και ρώτησα στην αγγλική ΒΠ. Διαβάζοντας αυτή την σελίδα συζητησης, αντιλήφθηκα οτι μιλάνε για ενα rule of thumb, ο οποίος ουσιαστικά είναι πως αν η πηγή ειναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστη που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός, θεωρείται δευτερογενής πηγή. Μου ακούγεται αρκετά λογικό.

Ρώτησα όμως και την ερώτηση που συζητάμε, εδώ. Και οι δυο απαντήσεις που πήρα, ήταν πως οι αρχαίοι συγγραφεις θεωρούνται πρωτογενείς. Ο λόγος είναι αφήφηση των γεγονότων πριν 2000 χρόνια, αντανακλούν την κατανόηση των γεγονότων που υπήρχε τότε. Σημειώνουν πάντως, πως ακόμη και όταν χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές, πρέπει να αναφέρεται η μετάφραση τους. Δηλαδή να λέμε "Θουκυδιδης, κεφ. τάδε", ειναι λάθος, αλλά πρέπει να αναφέρουμε το βιβλίο μετάφρασης του Θουκυδίδη που χρησιμοποιούμε- και αυτό είναι άλλο ένα μεγάλο κενό που παρουσιάζεται συνήθως στις παραπομπες της ΒΠ.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:32, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ο τυφλοσούρτης (αγγλιστί rule of thumb) που λες Τζερόνυμο είναι παράλογος. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:16, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Φιλε Chalk19, νομίζω πως δεν ειναι τυφλοσουρτης η ακριβής μετάφραση. Προφανώς έχει τα προβληματικα του στοιχεία ο κανόνας, αλλά είναι μια συμβιβαστική μέση λύση ανάμεσα στους ...literalists και τους contextualists. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:50, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Φιλε Τζερόνυμο, τυφλοσούρτης είναι, σε "λαϊκή" μορφή και με κάπως περιπαικτικό ύφος ενδεχομένως. Πιο επίσημα, μνημονικός κανόνας ή, επιρρηματικά, εμπειρικά. Όσον αφορά την ουσία της πρότασης, ακόμα και έστεκε κάπως λογικά, θα ήταν πρακτικά ανεφάρμοστο μέτρο. Οπότε δεν μπορεί να είναι rule of thumb. Δε βρίσκονται σταθερά σημεία υπολογισμού. Πώς προσδιορίζεται αριθμητικά το "πιο κοντά", "η πηγή είναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστή που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός", όπως πρότεινες. Ο χαρακτήρας μιας πηγής δεν εξαρτάται από τη ΒΠ, ούτε από τη χρονική στιγμή "που γράφει ο βικιπαιδιστής". Δεν εξαρτάται ούτε από τη χρονική στιγμή που αυτή δημοσιεύεται. Η ίδια πηγή, πχ μια μαρτυρία πρωταγωνιστή/στριας ενός ιστορικού συμβάντος του 1967, θα είναι πρωτογενής για "τον βικιπαιδιστή" που γράφει τώρα, αν συμπτωματικά δημοσιεύθηκε το 1990 και δευτερογενής αν έτυχε να δημοσιευτεί το 1992; Ή ο χαρακτήρας της ίδιας μαρτυρίας θα αλλάξει για τους "βικιπαιδιστές που θα γράψουν αύριο". Η πηγή είναι πρωτογενείς επειδή είναι αυθεντική μαρτυρία, ανεξάρτητα από τη χρονική στιγμή της δημοσιεύσής της. Συγγνώμη που στο λέω, αλλά αυτά είναι "μπακαλίστικα" ——Chalk19 (συζήτηση) 10:22, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred έχει υποδειχθεί η πολιτική, έχουν δοθεί παραδείγματα, και έχουν δοθεί επεξηγήσεις, αναφέρω γι'αυτά που έγραψα εγώ και όχι αυτά που έγραψαν άλλοι, αν κάποιος έχει αντίρρηση επί το τι ορίζει η πολιτική μπορεί να το πει τεκμηριωμένα. Από εκεί και πέρα, μπορείς να συνεχίζεις την συζήτηση όσο θέλεις, με ότι θέλεις, και με όποιο προβληματισμό και απορίες έχεις. Απλώς μια υπενθύμιση γιατί βλέπω πως γίνεται επιστροφή προς τα πίσω της συζήτησης και πάλι η οποία φαινομενικά ξεκίνησε από απλή απορία. Επιπλέον δεν βλέπω γιατί άνοιξε θέμα Μιλόσεβιτς και που κολάει σε όλη την συζήτηση για τις αρχαίες πηγές, οπότε φυσικό ήταν να υπάρξει και καραμπόλα και από εκεί και η συζήτηση να γυρίσει προς τα πίσω πάλι. Gts-tg (συζήτηση) 20:13, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Gts Η υπόδειξη οδηγεί σε μια πολιτική κατα την οποία η ερμηνεία την οποία κάνεις είναι φανερά εσφαλμένη (νομίζω), και έχει εξηγηθεί πειστικά για πιο λόγο από περαν του ενος χρήστες. Απο εκεί και πέρα, η συζήτηση γίνεται σε εθελοντική βάση, όποιος θέλει συζητά. Ακόμη παραπέρα, δεν υπάρχουν σχέσεις καθηγητή -μαθητή εδώ μέσα. Για τον Μιλόσεβιτς συμφωνω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:22, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

• Ο χαρακτηρισμός μιας πηγής ως πρωτογενούς, δευτερογενούς και τριτογενούς είναι σύμβαση. Δεν υπάρχει απολυτότητα.
• Για να μπορούμε να λειτουργήσουμε μέσα σε αυτή τη σχετικότητα χρειαζόμαστε πολλά παραδείγματα, εντός της πολιτικής.
• Το παράδειγμα του Μιλόσεβοτς είναι δείγμα κακής εφαρμογής της απολυτότητας (μαύρο-άσπρο) για μη χρήση πηγών στην ελληνική Βικιπαίδεια, με σκοπό την αφαίρεση περιεχομένου.
• Ο αποκλεισμός χρήσης πηγών είναι έλεγχος περιεχομένου (ένας inclusionist δεν θα αντιδράσει στο να συμπεριληφθεί περιεχόμενο που προωθούν, αποφασίζοντας να το συμπεριλάβουν στον χρόνο που κρίνουν σκόπιμο, οι deletionists).
• Η Βίβλος και το Κοράνι ή τα γραπτά του Καίσαρα δεν πρέπει να αρχίσουν να απογυμνώνονται από τα λήμματα με τη λογική του μαύρου-άσπρου.

   ManosHacker 07:09, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι και εγώ αυτό λέω Τζερόνυμο, η συζήτηση είναι καλή, και αν μιλάμε πλέον για ερμηνεία πολιτικής, εδώ είναι το Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς,_δευτερογενείς_και_τριτογενείς_πηγές, αντέτεινε το (μαζί με τους πέραν του ενός χρήστες) με τα παραπάνω που έγραψα (σημεία, παραδείγματα, κτλ, δεν θέλω να αντιγράψω και να ξαναεπικολλήσω εδώ πάλι) ας συζητήσουμε επί αυτού αφού νομίζεις πως γίνεται φανερά λανθασμένη ερμηνεία της πολιτικής. Gts-tg (συζήτηση) 20:27, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εχει εξηγηθεί πιο πάνω πως η εγκυρη αξιοπιστη γνώση που θελει να μεταφέρει η ΒΠ προέρχεται απο την συγχρονη έρευνα, τοσο στις φυσικες οσο και στις ανθρωπιστικες επιστήμες. Ομως για να μην αντιγράφω, και επειδή αντιλαμβάνομαι πως θες να επιμείνεις στο λεκτικό του #Οχι_πρωτοτυπη_Ερεύνα (που είναι λίγο απαρχαιωμένο, αν δούμε πως έχει παραπομπές εξωτερικά λινκ που δεν δουλεύουν ή σημειώσεις), θα σου έλεγα πως ακόμη και με αυστηρη τήρηση του λεκτικού, οι Θουκυδίδης, πλουταρχος και άλλοι,δεν πρέπει να λογίζονται για β'γενεις πηγες, γιατι οπως αναφέρει το κειμενο, οι β'γενεις πηγές: Στηρίζονται σε πρωτογενείς πηγές για το υλικό τους. Εξ όσων γνωρίζω λοιπον, τοσο ο πλουταρχος, οσο και ο Θουκιδύδης, δεν δινουν παραπομπες ή δεν αναφέρουν πρωτογενείς πηγες. Αρα δεν στηρίζονται σε πρωτογενείς, αρα δεν ειναι δευτερογενεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:58, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έχεις δίκιο Τζερόνυμο. Δεν μπορεί να υποστηρίζεται στα σοβαρά -και μάλιστα από διαχειριστές- ότι ορισμένοι έστω αρχαίοι συγγραφείς είναι δευτερογενείς πηγές της αρχαίας ιστορίας. Η μεσοβέζικη θέση με παράδειγμα το Θουκιδίδη, ότι "Ένα βιβλίο..." του ίσως είναι κλπ., ή τα περί Παυσανία και Αθήναιου, όπως και του Διώδορου, Πλούταρχου εδώ, είναι εντελώς άκυρη. Οι λόγοι εξηγήθηκαν, όσον αφορά τα τεκμήρια τις αρχαίας ιστορίας και τις διαφορές από τη σύγχρονη εποχή, ενώ έφερα και συγκεκριμένο παράδειγμα από βιβλίο πανεπιστημιακού, διεθνούς φήμης ανατολιστή και ελληνιστή, όπου ένα πλήθος από αρχαίους συγγραφείς (όλοι δηλαδή), "απομακρυσμένοι" από τα γεγονότα, που θα έλεγαν και ορισμένοι διαχειριστές για να δικαιολογήσουν ότι είναι δευτερογενείς πηγές, κατατάσσονται στη βιβλιογραφία, στο τέλος, ως πρωτογενείς πηγές, χώρια από τα βοηθήματα, τη δευτερογενή βιβλιογραφία (literature on the subject). Αρκεί λοιπόν μια ματιά -το επαναλαμβάνω- στην ομαδοποίηση και παράθεση τως πηγών και της βιβλιογραφίας σε έγκριτα βιβλία αρχαίας ιστορίας και το θέμα τελειώνει αυτόματα. Για να δούμε όμως και άλλο ένα παράδειγμα. Τί λέει το κορυφαίο Πανεπιστήμιο Rutgers περί Ancient Greek History: Greek Economy & Society: Primary Sources. Μας πληροφορεί ότι μπορούμε να ανατρέξουμε στη βάση Perseus του Ταφτς, για να βρούμε τις primary sources που μας ενδιαφέρουν: "Hundreds of searchable works by classical Greek and Roman authors [δική μου υπογράμμιση], both in the original language and in translation, as well as thousands of images of architecture, sculpture, coins, vases, and sites, maps, and a number of important secondary sources including the Princeton Encyclopedia of Classical Sites, and the Liddell-Scott Greek-English Lexicon". Σαφέστατη διάκριση primary sources, από secondary sources.——Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο και Chalk19, μπορείτε να κάνετε όση συζήτηση θέλετε για ότι θέλετε, από εκεί και πέρα προτείνω να αποφεύγονται τα σχόλια σχετικά με την επάρκεια διαχειριστών και το ότι δεν έχουν σοβαρότητα ως προς την ερμηνεία της πολιτικής. Εάν δεν σας αρέσει η πολιτική στο Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς,_δευτερογενείς_και_τριτογενείς_πηγές ζητήστε αλλαγή της, εάν δεν σας αρέσουν οι απαντήσεις που δίνονται, κάντε άλλες ερωτήσεις. Gts-tg (συζήτηση) 13:10, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σαν σήμερα, 1 Δεκεμβρίου 2002, δημιουργείται η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια. Σαν σήμερα, μετά από 15 χρόνια, έχει αποκτήσει περίπου 140.400 λήμματα! Χρόνια πολλά Βικιπαίδεια! Κατ’ εμέ πρέπει να γίνει μια εορταστική εκδήλωση αν και βλέπω δεν ενδιαφέρθηκε κανένας για την 15 επέτειο της Ελληνικής Βικιπαίδειας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.74.15.192 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Χρόνια Πολλά λοιπόν στην Ελληνική Βικιπαίδεια ! --Focal ^Point 06:47, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τα μαύρα μας τα χάλια. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:04, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν διευκρινίζεις καλύτερα ποια ακριβώς είναι τα μαύρα μας τα χάλια; --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:50, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να ασχοληθούμε για τα 15 χρόνια. Μεγάλωσαν οι αριθμοί, έχει κομβικότερα σημεία για τα χρόνια και τα στατιστικά. Π.χ. τα 140000 μετά τις 100000 δεν αξίζουν ειδικού εορτασμού. Μάλλον τα 200000 αξίζουν. Δεν είμαστε πια στην εποχή που πανηγυρίζαμε για κάθε δέκα χιλιάδες λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 11:08, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλά είναι τα 15 χρόνια, έστω για ένα εορταστικό σχόλιο! Στα 20, μπορούμε κάτι παραπάνω σαφώς! Και δεν ξέρω φίλτατε αν δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να γιορτάσει το γεγονός, αλλά γενικά ελάχιστοι χρήστες βλέπουν τη ΒΠ έως γιορτή ή ό,τι άλλο πρεσβεύει... Γενικότερα, υπάρχει γκρίνια και πολύ όρεξη για διαπληκτισμός! Ξεχνώντας αυτό που (μου φαίνεται από εδώ και στο εξής) θα το θυμίζω συνέχεια, ότι είμαστε όλοι εθελοντές εδώ πέρα! Κι εντάξει... τα χρόνια είναι μία σταθερά, ας το πού έτσι... μπορούμε να το γιορτάσουμε κάπως... Δεν είναι λήμματα. Όπως και να έχει... Χρόνια Πολλά Βικιπαίδεια! Και καλή μας συνέχεια!!! — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 13:46, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Χρόνια πολλά στην Ελληνική Βικιπαίδεια και στους Έλληνες Βικιπαιδιστές, έστω και χωρίς εκδήλωση!!! Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:53, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Για κάτι 15 χρόνια διαχειριστές δεν θα πείτε μια καλή κουβέντα;--Skylax30 (συζήτηση) 08:46, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ανοίγεις πάλι θέματα Skylax30! Πας φιρί φιρί για "νέο γύρο" αντιπαραθέσεων (άγονων φυσικά); Πάντως δεν πρέπει να υπάρχει, όπως και με τους πολιτικούς, ότι το "νέο" είναι πάντα καλύτερο από το "παλιό". Όχι χωρίς κρίση και χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν η δράση ή απραξία παλιών διαχειριστών/στριών. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:10, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Mε παρεξήγησες. Πάντως καλό είναι να αρχίσει μια συζήτηση για το αν ένας διαχειριστής μπορεί να είναι ισόβιος. Ας φανταστούμε τους εαυτούς μας διαχειριστές όταν θα είμαστε 80 χρονών και ο μέσος χρήστης θα είναι 25.--Skylax30 (συζήτηση) 09:14, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σόρυ αν σε παρεξήγησα Skylax30. Φαντάσου όμως κάτι άλλο. Πώς θα είναι η ΒΠ όταν οι ενεργοί/ές χρήστες/τριες αρχίσουν να εξαφανίζονται γιατί θα πεθαίνουν; Οι λογαριασμοί τους θα παραμείνουν εσαεί; Θα υπάρχει διαδικασία "αφάνειας" και μετά η επίσημη ανακήρυξη "νεκρωμένου" λογαριασμού; Θα μπορούν να κληρονομηθούν οι κωδικοί πρόσβασης με διαθήκη, όπως οι θυρίδες των τραπεζών; Τί θα γίνει με τις υπόλοιπες δράσεις των βικιπαιδιστών/στριών, όπως ιδιωτικές επαφές μέσω μέιλ; Όλα αυτά τα τώρα απόρρητα στοιχεία θα έλθουν κάποια στιγμή στην επιφάνεια, όπως τα "αποχαρακτηριζόμενα" αρχεία; Θα είναι διαθέσιμα γενικά, ή μόνο για ακαδημαϊκή μελέτη του "φαινομένου ΒΠ" και μέσα από ασφαλιστικές δικλείδες; απόκρυψη πραγματικών στοιχείων, χρήση ενδεικτικών αναγνωριστικών, του τύπου αρχικά, όπως και με άλλα αρχεία κ.λπ. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Νά ένα ενδιαφέρον ερώτημα! Πώς ξέρουμε ότι ο Παλαιός Διαχειριστής Χ είναι ζωντανός ή σε πνευματική διαύγεια και όχι ότι κληροδότησε το κωδικό του σε κάποιον Υιό (φυσικό πρόσωπο ή Οργανισμό); Ή και ότι πούλησε τον κωδικό του; Θα μπορούσε ένας λογαριασμός διαχειριστή να γίνει κάτι σαν bit-coin? Ένας ακόμα λόγος να τεθεί μια ημερομηνία λήξεως στους διαχειριστές. Δεν ξέρω κανένα δημοκρατικό θεσμό που να έχει ισόβιες θητείες, εκτός ίσως από κάτι επίτιμους τίτλους. Οι επαφές Δ/στών μέσω ημέηλ ή και διά ζώσης δεν μας χαλάνε. Ίσως συγκρατούν και ορισμένους από το να φορέσουν τη ρεντικότα του Μεγάλου Ναπολέοντα.--Skylax30 (συζήτηση) 10:38, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν θέλω να με παρεξηγήσετε αλλά έχετε σκεφτεί ποτέ να χρησιμοποιήσετε discord? Για όσους δεν γνωρίζουν το discord είναι ένα πρόγραμμα με το οποίο χτίζεις (πολύ εύκολα) μία ομάδα στην οποία μπορείς να επικοινωνείς, να στέλνεις δεδομένα και πολλά άλλα. Ίσως είστε διστακτικοί σε τέτοια θέματα αλλά πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα έκανε τη βικιπαίδεια πολύ πιο αποδοτική και κυρίως τις βικιεπιχειρήσεις και γενικότερα τις συνεργασίες μεταξύ μελών. Σε κάθε περίπτωση πάντως, είναι κατά την άποψη μου πιο αποδοτικό και γρήγορο από το σύστημα της αγοράς. Σας προτρέπω να το κοιτάξετε! 87.203.99.91 19:16, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επίσης να προσθέσω ότι discord έχει και η αγγλόγλωσση βπ https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Discord

87.203.99.91 19:22, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

https://discordapp.com/

Δεν είμαι τελείως σίγουρος για τα πιο κάτω, παρακαλώ πιο έμπειροι τεχνηκά χρήστες να με διορθώσουν: Από ότι έχω καταλάβει χρησιμοποιούμε τον κώδικα της αγγλικής για την άντληση δεδομένων από τα Wikidata. Και στην πορεία του χρόνου διαμορφώνουμε κάποιες αλλαγές. Είχα προτείνει παλαιότερα την εισαγωγή κάτι από το πρότυπο Wikidata της γαλλικής αλλά δεν υπάρχει κάποιος χρήστης στην ελληνική ΒΠ που να μπορεί να το κάνει αυτό. Ψάχνοντας αρκετά και συνομιλώντας με ένα διαχειριστή της τσέχικης ΒΠ και των wikidata (δημιούργησε μερικά module στην ελληνική βικιπαίδεια τα οποία του ζήτησα, αλλά και το Module:Wikidata/cite βάσει των οποίων προστίθενται οι πηγές από τα wikidata), διαπίστωσα ότι η Τσέχικη ΒΠ είναι αρκετά μπροστά μας στη χρήση των Wikidata. Θεωρώ ότι είναι εύκολο να αντιγράψουμε των κώδικα της και να δρούμε βάσει αυτού. Για παράδειγμα, για να λάβει μια τιμή από ένα πλήθος τιμών χρησιμοποίησαν ένα κώδικα 3 γραμμών ενώ εμείς θέλουμε ολόκληρο module (και που δεν υπάρχει και κανένας να είναι πολύ ειδικός στα modules στην ελληνική ΒΠ). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τη δουλειά που έγινε στη τσέχικη ΒΠ. Η γλώσσα δεν είναι πρόβλημα καθώς ελάχιστες τσέχικες λέξεις χρησιμοποιούνται σε κάθε κώδικα. Δεν ξέρω αν τα είπα σωστά ή αν έχω κατανοήσει σωστά. Απλά διαπιστώνω ότι έχουμε πρόβλημα στο θέμα άντλησης δεδομένων από τα wikidata, δεν υπάρχουν έμπειροι χρήστες για δημιουργία modules, στην αγγλική δεν ασχολούνται τόσο με την εισαγωγή δεδομένων από τα wikidata στα κουτιά πληροφοριών (νομίζω), υπάρχει πολύ γνώση και εμπειρία εκεί έξω σε αδελφά εγχειρήματα, μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε. Αν και εφόσον δεν είναι πολύ αργά, δηλαδή αν η χρήση του υφιστάμενου κώδικα έχει ριζώσει τόσο που δεν αλλάζει εύκολα... (Έκανα κάποιες δοκιμές χθες αλλά οι περιορισμένες γνώσεις μου και ο φόβος πρόκλησης μαζικών προβλημάτων στα λήμματα με εμπόδισαν). Xaris333 (συζήτηση) 22:09, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μπράβο για την επιμέλεια και την προσπάθειά σου να χρησιμοποιήσουμε την δουλειά που έχει γίνει αλλού.

Η συμβουλή μου είναι:

• αντέγραψε εδώ όποιον κώδικα δουλεύει εκεί με όνομα ελαφρώς διαφορετικό από τον εδώ χρησιμοποιούμενο (καταλαβαίνω ότι δεν είναι απλό και ίσως χρειαστεί να αντιγράψεις πολλά υπο-modules)
• Κάνε δοκιμές σε λήμματα
• Όταν δεις ότι τα λήμματα δουλεύουν, πάμε και αντιγράφουμε ένα-ένα (ή και μαζικά σε διάστημα μερικών ημερών) τα modules στα εδώ χρησιμοποιούμενα
  • για την μαζική μετακίνηση θα χρειαστεί να καταστρώσεις σχέδιο με οδηγίες μια προς μια (επίπονο, αλλά μόνο έτσι υλοποιούνται περίπλοκα θέματα)

Για τα πρώτα δυο στάδια δεν ενοχλείς κανέναν, ούτε προκαλείς μαζικά προβλήματα, άρα προχώρα.

Αν υπάρχουν χωριστά τμήματα όπου μπορώ να βοηθήσω, π.χ. αντικατάσταση τσέχικων με ελληνικά, παρακαλώ ειδοποίησέ με στη σελίδα συζήτησής μου. --Focal ^Point 10:50, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το Module:Wikidata (και τα υποστηρικτικά του) είναι από το wikidata.org και ένα βασικό πλεονέκτημα που έχει η συγκεκριμένη πηγή είναι ότι συνήθως ο κώδικας γράφεται έχοντα εξαρχής υπόψη την πολυγλωσσική υποστήριξη. Δες το Module:Cite του Wikidata.org πόσο εύκολα μπορεί να πάρει ελληνικά ή όποια άλλη γλώσσα P.a.a (συζήτηση) 14:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πάντως χρειάστηκε αρκετή δουλειά το Module:Wikidata/cite για να προσαρμοστεί στα δεδομένα της ελληνικής ΒΠ... Αν έχεις τις γνώσεις έλεγξε τα αντίστοιχα module στη τσεχική για πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, αν υπάρχουν. Απλά θεωρώ ότι χρειαζόμαστε εξέλιξη στον συγκεκριμένο τομέα και δεν υπάρχει αρκετή βοήθεια εκ των έσω (δεδομένου και του μεγάλου μεγέθους της ελληνικής ΒΠ θεωρώ ότι θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει περισσότερο και να είχαμε χρήστες έμπειρους σε τέτοια θέματα). Xaris333 (συζήτηση) 14:44, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πέρα από τα ποδοσφαιρικά πρότυπα για τα οποία γνωρίζω, και τα ακόλουθα, ποια άλλα πρότυπα χρησιμοποιούν wikidata;

• Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου και
• Πρότυπο:Πόλη
• Πρότυπο:Πληροφορίες στρατιωτικού
• Πρότυπο:Πληροφορίες επιστήμονα
• Πρότυπο:Πληροφορίες Αγίου
• Πρότυπο:Διοικητική Διαίρεση (Κύπρος)
• Πρότυπο:Πληροφορίες καλλιτέχνη

Xaris333 (συζήτηση) 16:30, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έχω δημιουργήσει το Module:WikidataOld που είναι αντιγραφή του Module:Wikidata. Έχω κάνει τις απαραίτητες αλλαγές σε πρότυπα και modules. Αν μου ξέφυγε κάτι, αν εντοπίσετε κάποιο πρόβλημα στα λήμματα, παρακαλώ ενημερώστε με να το διορθώσω. Έχω ελέγξει αρκετά αλλά όχι όλα. Xaris333 (συζήτηση) 19:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τα λήμματα που χρησιμοποιούν Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών ποδοσφαιρικού συλλόγου εμφανίζουν κάποια προβλήματα. Σκόπιμα γίνεται. Θα διορθωθούν αύριο. Αν όμως η κοινότητα επιθυμεί να μην γίνεται αυτό, απλά να γίνει αναίρεση της τελευταίας επεξεργασίας μου στο πρότυπο όπως και στο Module:Τοπσταδίουομαδας. Xaris333 (συζήτηση) 21:14, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Να σημειώσω ότι η (σήμερα) καλύτερη υλοποίηση infoboxes με στοιχεία από τα Wikidata βρίσκεται στην Καταλανική Βικιπαίδεια. Στο WikidataCon στην σχετική παρουσίαση (επίσης και για την Βασκική και την Αγγλική ΒΠ) όλοι έμειναν εντυπωσιασμένοι από το ότι τα πρότυπά τους πραγματικά κάνουν παπάδες και ελαχιστοποιούνται ως προς τον αριθμό τους για διάφορα π.χ. επαγγέλματα. Έχουν σχεδόν καταργήσει τα διαφορετικά πρότυπα για στρατιωτικούς, πολιτικούς, επιστήμονες, καλλιτέχνες, και το "πληροφορίες προσώπου" τους αναλαμβάνει τα πάντα. Υπάρχουν παραδείγματα εδώ. Χαρακτηριστική η περίπτωση του Κόλιν Πάουελ, όπου δεν χρειάζεται επιλογή για ένα πρότυπο στρατιωτικού ή πολιτικού (ήταν και τα δύο). Το "πληροφορίες προσώπου" αυτοπροσαρμόζεται για να δείξει όλα τα αξιώματα και τις θέσεις του. Μιλώντας με τους Καταλανούς διαπίστωσα ότι η υποδομή δεν είναι σημαντικά διαφορετική, απλώς κατάφεραν να προχωρήσουν ένα βήμα παραπάνω. Το κακό, όπως παραδέχτηκαν και οι ίδιοι είναι ότι σχεδόν όλη η υλοποίηση βασίστηκε σε ένα άτομο. Οπότε το bus factor είναι ιδιαίτερα χαμηλό (κακό). Επί της ουσίας η παρατήρηση του P.a.a είναι πολύ σημαντική. Το υπόβαθρο που βασίζεται στα module από το wikidata.org μπορούν να προσαρμόζονται ευκολότερα και να βρεθεί υποστήριξη πολύ ευκολότερα σε σχέση από το αν απομακρυνθούμε πολύ από αυτό. - geraki ^{(συζήτηση)} 07:57, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Στην ελληνική ΒΠ το bus factor πλησιάζει το μηδέν... Μείναμε στάσιμοι. Αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί η καταλανική ΒΠ ως πρότυπο, καλώς. Τα αποτελέσματα από τη τσέχικη θα τα δείτε εντός των ημερών. Αν υπάρχει πρόβλημα, εύκολα αναιρούνται. Xaris333 (συζήτηση) 12:08, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ένα θέμα με τις διάφορες εκδοχές των πληροφοριών προσώπου, αθλητή, πολιτικού κτλ που χρησιμοποιούμε επί του παρόντος στο el wiki είναι ότι όλα αυτά αποτελούν σε μεγάλο βαθμό αντίγραφα του άλλου. Έτσι όταν γίνεται μια διόρθωση ή βελτίωση στο ένα δεν υπάρχει στο άλλο. Το ιδανικό θα ήταν το πληροφορίες προσώπου να είναι ο κεντρικός πυρήνας λειτουργικότητας και οι συγκεκριμένες λεπτομέρειες για τύπο προσώπου (π.χ. χρώματα, πεδία που θα εμφανίζονται) να καθορίζονται από διαφορετικά συγγενή πρότυπα. Π.χ. κάποιος θα είχε και την δυνατότητα απλώς να χρησιμοποιήσει απευθείας το πληροφορίες αθλητή το οποίο στο παρασκήνιο βασίζεται στο πληροφορίες προσώπου, ενώ παράλληλα θα μπορούσε και απλώς να χρησιμοποιεί το πληροφορίες προσώπου παντού για τα πάντα και το πρότυπο θα είναι αρκετά έξυπνο ώστε να αντιλαμβάνεται ότι ας πούμε το άτομο είναι αθλητής και στο παρασκήνιο θα καλούσε το πρότυπο πληροφορίες αθλητή. Σε αυτή την περίπτωση, η λειτουργικότητα είναι κατανεμημένη και αρθρωτή και υπάρχει ευελιξία στο πως μπορεί να συμπεριφέρεται το πρότυπο ανά περίπτωση, ενώ τις διάφορες υποπεριπτώσεις τύπων προσώπων (αθλητές, πολιτικοί) θα μπορούσαν να αναλάβουν διάφοροι συντάκτες με ειδικό ενδιαφέρον για αυτούς τους τύπους προσώπων, ελαχιστοποιώντας έτσι το πρόβλημα της υλοποίησης και γνώσης του προτύπου από ένα άτομο. Εν συντομία, ένας -μικρός με σπάνιες αλλαγές- συμπαγής πυρήνας λειτουργικότητας και διάφορες εκφάνσεις του -συχνές αλλαγές, εκεί μπαίνουν οι διαφοροποιήσεις ανάλογα με την περίπτωση προσώπου- οι οποίες μπορούν να παραμετροποιηθούν. Gts-tg (συζήτηση) 10:25, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:Gts-tg#%CE%A6%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%AE;_%CE%9F%CF%85%CF%80%CF%82

Παρακαλώ ξεφράξτε τον.Θεία δίκη.--188.4.197.81 14:30, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παρασυρόμενος από την παραπάνω συζήτηση για τα wikidata, μου έρχεται ξανά στο μυαλό, η συζήτηση που ξεκίνησα πριν λίγο καιρό, η οποία σωστά μου εξηγήθηκε τότε ότι ήταν πολύ γενική και τη σταματήσαμε. Ωστόσο, όλο και κάποιο λήμμα θα συναντώ που θα με προβληματίζει... Το λήμμα που με προβληματίζει τον τελευταίο καιρό είναι ένα από τα σημαντικότερά μας, το Ιησούς Χριστός. Το infobox στο εν λόγω λήμμα είναι τραγελαφικό... Παρουσιάζει 5 παραμέτρους, αναγράφοντας δίπλα "άγνωστη τιμή", με κορυφαία φυσικά την παράμετρο "ψευδώνυμο", όπου εκεί συναντάμε αγγλικά και ρωσικά και δεκάδες παρωνύμια του Ιησού. Πώς περιορίζεται αυτή η τραγελαφικότητα; Επειδή δεν είναι όλες οι παράμετροι για όλους τα πρόσωπα, μου είχε προταθεί το "κόλπο" της τελείας... Το οποίο παρά είναι "προχειρότητα"... Δεν γίνεται με κάποιον τρόπο να ελέγχουμε την πληροφόρηση μέσω wikidata; Δεν ξέρω με κάποια επιλογή, με κάποια προσθήκη στον κώδικά των παραμέτρων, να μας δίνεται η δυνατότητα να προσπερνάμε τη Χ πληροφορία; Παραδείγματος χάριν το "κόλπο με την τελεία" να μην είναι κόλπο, αλλά τοποθετώντας την όντως να γίνεται παράκαμψη πληροφορίας... Το εν λόγω λήμμα θα έχει 6 τελείες (κρύβοντας τσαπατσούλικα και την παράμετρο "ψευδώνυμα") με αυτή τη λογική στο Infobox του... Τσαπατσουλιά. Προχειρότητα. (μας αξίζει καλύτερα!) — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 16:50, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Θεωρώ προσωπικά πως δεν γίνεται όλα τα λήμματα που αφορούν πρόσωπα να έχουν το εν λόγω πρότυπο. Το ίδιο συμβαίνει και σε λήμματα αρχαίων θεοτήτων. Το εν λόγω πρότυπο πρέπει να χρησιμοποιείται με μέτρο και όχι ανεξέλεγκτα σε κάθε πιθανό λήμμα προσώπου.--Texniths (συζήτηση) 17:03, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τα άγνωστη τιμή είναι χρήσιμα για τα Wikidata (η καταχώρηση δεν είναι κενή, αλλά έχει τιμή ως άγνωστη), αλλά όχι για τα πλαίσια πληροφοριών στην ΒΚ τα οποία χρησιμεύουν για παρουσίαση γνωστών πληροφοριών και όχι συγκομιδή γνωστών ή άγνωστων πληροφοριών, εκεί απλώς θα πρέπει ότι είναι άγνωστο να λογίζεται πως είναι κενό και να μην εμφανίζεται διαφορετικά μπορούν να εμφανιστούν πολλά άσχετα πεδία. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια περίπτωση αυτή την στιγμή που θα ήταν χρήσιμο να διατηρηθεί το άγνωστο για κάποιες παραμέτρους (ίσως το έτος θανάτου/γεννήσεως αλλά και πάλι εκεί μπορεί απλώς να μην εμφανίζεται). Gts-tg (συζήτηση) 17:22, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Για το ψευδώνυμο παρατσούκλι: στις ποδοσφαιρικές ομάδες εμφανίζονται μόνο τα ψευδώνυμα που είναι γραμμένα στα ελληνικά. Μπορεί να γίνει και εδώ. Για την άγνωστη τιμή μπορεί να διαφοροποιηθεί ώστε να μην εμφανίζεται. Πρέπει να αποφασίσουμε και πώς θέλουμε ένα πρότυπο. Δεν έχω ασχοληθεί με το Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου. Έχω ασχοληθεί πολύ με το Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών ποδοσφαιρικού συλλόγου προσπαθώντας να καλύψω κάθε δυνατή περίπτωση και νομίζω είναι σε πολύ καλό σημείο. Εκεί ήθελα να μην χρειάζεται να γραφτεί τίποτα στη ΒΠ, να προέρχονται όλα από τα wikidata (εκτός από στολή και έμβλημα) εκτός και αν ήταν απολύτως απαραίτητο. Όμως, τα πρότυπα συνήθως ενισχύονται από τα wikidata, δηλαδή προτεραιότητα έχει τι γράφουμε στην ελληνική ΒΠ και όχι το αντίθετο. Όταν τοποθετούμε ένα πρότυπο πρέπει να ελέγχουμε κάθε λήμμα. Επίσης, θα μπορούσαμε να είχαμε κάποιους ελέγχους για κάθε πρότυπο (query services, petscan) ώστε να αποφεύγονται κάποιες ανεπιθύμητες εμφανίσεις. Xaris333 (συζήτηση) 18:53, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σημείωση γενικά για το πρότυπο: Ψευδώνυμο είναι μια ονομασία που επιλέγει να χρησιμοποιήσει το ίδιο το άτομο. Αν δοθεί μια ονομασία από άλλους (π.χ. ΜΜΕ) είναι παρατσούκλι. Xaris333 (συζήτηση) 21:33, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι το "άγνωστη τιμή" παραλείπεται εφόσον μας είναι άγνωστη. Δεν χρειάζεται να ξέρει ο αναγνώστης ότι δεν το ξέρουμε... Άντε στις χρονολογίες θανάτου ή γέννησης να είχε κάποια Χ λογική, αλλά μέχρι εκεί. Επίσης, είναι λίγο περίεργο το "ψευδώνυμο" για το εν λόγω λήμμα... Δεν είναι nicknames αυτά, είναι "other names"... Γενικά θα ήταν τέλειο να βρίσκαμε κάτι που να εμποδίζει την πληροφορία των wikidata, όχι όμως τσαπατσούλικη. Συγγνώμη για τη χρήση λέξεων όπως αυτή ή και το γενικότερο ίρτζι μου με την τάξη, αλλά δεν μπορώ την ακαταστασία και την προχειρότητα! (Εμμονή; Ελάττωμα; Δεν ξέρω. Ίσως να έχω και μία OCDίζουσα συμπεριφορά με την τσαπατσουλιά και την ακαταστασία. Τι φταίτε εσείς, θα μου πεις; Δεν με έχει δει γιατρός ακόμα για αυτό βεβαίως ) — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 18:55, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εύλογη απορία, εκφρασμένη και από άλλους στο παρελθόν, η ιδιότητα της θείας φύσης, της θεότητας κλπ πώς αποδίδεται στο πληροφορίες προσώπου;   ManosHacker 19:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείται το πληροφορίες προσώπου για τις περιπτώσεις αυτές με τα πεδία που διαθέτει, διαφορετικά προκύπτουν περιπτώσεις όπως αυτή που περιέγραψε ο ΖῷονΠολιτικόν. Θα μπορούσε μελλοντικά να δημιουργηθεί πρότυπο για μυθολογικά και θρησκευτικά πρόσωπα το οποίο θα είχε τα κατάλληλα πεδία (π.χ. χρονική περίοδος, για ποια μυθολογία ή θρησκεία πρόκειται κτλ). Gts-tg (συζήτηση) 13:13, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πρέπει να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τις πληροφορίες προσώπου, όπως φαίνεται στα άρθρα που αφορούν πρόσωπα. Βγαίνει έτσι:

Niki81 (συζήτηση)

Διορθώθηκε. --cubic[*]star 19:20, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

• Το κείμενο μεταφέρθηκε από αυτήν την ενότητα

Αν και για άλλο ένα σχόλιο βγαίνουμε εκτός θέματος τελείως, μέσα σε όλα τα "περίεργα" που διάβασα παραπάνω, διέκρινα κάτι συζητήσιμο... Δεν είναι κακό κάθε τέσσερα χρόνια (οικείος και εύλογος χρόνος) οι διαχειριστές να τίθενται υπό ψηφοφορία ξανά... Και να συζητείται αν η "θητεία" τους κλπ ήταν εποικοδομητική και σωστή... Σαφώς, θα μπορούσαμε να έχουμε και "πρόωρες εκλογές", όταν οι συνθήκες το απαιτούν... Τα ισόβια πόστα ούτε κι εμένα μου αρέσουν, φθείρεται και ο κατέχων το πόσο και το ίδιο το πόστο... — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 16:25, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό είναι πράγματι ενδιαφέρον και είμαι υπέρ επί της αρχής. Σημειώνω πως κατά το παρελθόν σε αντίστοιχες συζητήσεις έχουν εγερθεί διάφορα πιθανά προβλήματα με μια τέτοια πρακτική (π.χ. προεκλογική εκστρατεία δημοσίων σχέσεων ή προεκλογικό ξεκαθάρισμα/κλείσιμο υποθέσεων πριν γίνουν εκλογές, συμβατότητα με τα άλλα εγχειρήματα του Wikimedia, πρόκληση έλλειψης διαχειριστών, και τέλος πως οργανώνονται και ελέγχονται οι λεπτομέρειες αυτού του πράγματος καθώς δεν υπάρχει προηγούμενο). Στα υπέρ θα ήταν ότι ο καθένας πρέπει να αποδεικνύει ότι συνεχίζει να αξίζει την εμπιστοσύνη που κέρδισε, καθώς και το ότι η κάθε πράξη ή παράλειψη έχει ουσιαστικό αντίκτυπο στο μεσοπρόθεσμο μέλλον. Πέρα από αυτά, μακάρι όλοι οι χρήστες να μπορούσαν να έχουν πλήρη πρόσβαση σε όλα τα εργαλεία και να μην υπήρχε ανάγκη για διαχειριστές, είναι αντιληπτό όμως ότι χρειάζεται να υπάρχουν (όσοι ενδιαφέρονται να γίνουν και παράλληλα πληρούν τα κριτήρια). Ίσως η ανάρτηση αξίζει την δική της ενότητα αντί να βρίσκεται κάτω από την θεματικά άσχετη περιοχή που βρίσκεται τώρα. Ουσιαστικά βλέπω ότι μια τέτοια αλλαγή θα ήταν πολύ πιθανότερο να επιτευχθεί μέσω γενικής αλλαγής στα εγχειρήματα Wikimedia, παρά για κάποιο μεμονωμένο wiki.Gts-tg (συζήτηση) 16:39, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι μπορούμε να τη μεταφέρουμε τη συζήτηση σε ξεχωριστή ενότητα. Κατανοώ την ιδέα της "προεκλογικής εκστρατείας" αλλά... προς θεού! Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι είμαστε εθελοντές... Πιθανόν όποιος κάνει τέτοια "εκστρατεία" να μην αξίζει καν τα εργαλεία του διαχειριστή... Έπειτα τι κερδίζει ένας διαχειριστής; Τίποτα! Θα εγείρονταν, κοινώς, πολλά ερωτήματα... Για το α) αν κερδίζει κάτι παραπάνω και β) πιο απλά, έχει κόμπλεξ κατωτερότητας και αποκτά ισχύ έστω και μέσα από αυτό το πόστο... Και στις δύο περιπτώσεις δεν τον θέλουμε έναν τέτοιο διαχειριστή... Επίσης, συμφωνώ ότι αυτό πρέπει να γίνει γενικά και όχι μεμονωμένα. Επίσης, το πλέον σίγουρο είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό διαχειριστών έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010... και όπως είπα το ισόβιο πόστο φθείρει και τον κατέχοντα και το ίδιο το πόστο... Μπορεί να μην το καταλαβαίνουν αλλά γίνεται ή θα γίνει. Καλό λοιπόν θα ήταν κάποιοι διαχειριστές να απαλλαγούν από τα καθήκοντά τους έστω κι από μόνοι τους, αν δεν συμφωνήσουμε σε κάποιο όριο "επανεκλογής" ώστε να καθαρίσει το μυαλό τους, να κάνουν πράγματα που κάνουν οι χρήστες και είμαστε και πάλι εδώ, μετά από 2-3 χρόνια, αν θέλει ξανά το πόστο, να αποφασίσουμε αν του αξίζει ή όχι, ή αν μας έλειψε η διαχειριστική συνεισφορά ή ότι είμαστε καλύτερα χωρίς τον Χ διαχειριστή. Γιατί, υπάρχει και η περίπτωση ένας χρήστης να είναι φοβερός χρήστης αλλά ως διαχειριστής να μην το έχει... Δεν είναι όλες οι θέσεις για όλους... Π.χ. ο Μέσι θα ήταν ένας απαράδεκτος τερματοφύλακας πιθανόν... — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 17:04, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εδώ δεν έγινε αποδεκτή πρόταση για να τους αφαιρούνται τα δικαιώματα αν είναι ανενεργοί για ένα χρονικό διάστημα. Για το λόγο αυτό ισχύει η καθολική πολιτική για όλα τα εγχειρήματα (τα 2 χρόνια χωρίς καμιά συνεισφορά -όχι διαχειριστική). Αν είχαμε την επιλογή ούτε αυτό θα ίσχυε Εδώ ένας διαχειριστής αναιρεί φραγή άλλου διαχειριστή κατηγορώντας τον για καταχρηστική φραγή και κανείς από τους δύο δεν τιμωρείται. Ενώ σίγουρα ο ένας από τους δύο έκανε κατάχρηση των δικαιωμάτων του... Αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων στην ελληνική ΒΠ μέσω εσωτερικών διαδικασιών δεν έγινε ποτέ και δεν νομίζω να γίνει ποτέ. Ίσως να έχουμε και τους καλύτερους και να μην χρειάζεται!!!... Να είστε έτοιμοι να δεχθείτε αντιδράσεις από διαχειριστές και τους υποστηρικτές αυτών. Η κατάληξη της πρότασης είναι δεδομένη Xaris333 (συζήτηση) 23:20, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η αρχική σκέψη μου όταν διάβασα την ενότητα ήταν: "μα αφού έχουμε την διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ή αν εισάγουμε μια τέτοια διαδικασία θα αχρηστευσουμε την διαδικασία αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων". Στην πράξη όμως είναι ήδη αχρηστευμενη για να διατρέχουμε κάποιον τέτοιο κίνδυνο.--Diu (συζήτηση) 23:32, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Υπερθεματίζω στο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να δώσει αποτελέσματα η πρόταση.

• Θεωρώ εξεχόντως προβληματικά για διαχειριστές τα πρόσωπα που δεν παραδέχονται τα σφάλματά τους.
• Δυστυχώς αυτοί όσο πάνε αυγατίζουν σε αριθμό.
• Δεν με ενδιαφέρει να τίθενται εύκολα σε κρίση όσοι διαχειριστές παραδέχονται τα σφάλματά τους.
• Μήπως θα μπορούσαμε να έχουμε έναν πίνακα καταμέτρησης και αξιολόγησης με βάση τα παραπάνω, αντί για ψηφοφορίες;
  • συν δύο πόντοι για ένα σφάλμα για το οποίο ζητήθηκε εξήγηση στο Σ.Δ.
  • μείον ένας πόντος αν το παραδέχεται
  • συν ένας πόντος αν δεν το παραδέχεται και η μη παραδοχή εγείρει αντίδραση
  • συν δύο πόντοι αν καταλήξει σε πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων που συζητείται από την κοινότητα
  • όλο επί τον αριθμό των ετών (την ώρα της πράξης) στη θέση του διαχειριστή
  • στους 100 πόντους αφαιρούνται τα δικαιώματα για δύο χρόνια αυτόματα

Για προηγούμενο σχόλιο που μου έγινε και αφαιρέθηκε, η κριτική που έκανα αφορούσε σαφώς και εμένα.    ManosHacker 04:57, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν μπορεί να έχει αυτοματοποιημένη εφαρμογή το πόιντ σύστεμ που προτείνεις -ενδιαφέρον θεωρητικά- χωρίς "ψηφοφορίες" ή κάποιου είδους απόφαση που θα διαπιστώνει τα σφάλματα. Δεν είναι σαν το "παρκάρισμα επί του πεζοδρομίου" ή το "πέρασμα με κόκκινο" που διαπιστώνονται χωρίς αντιρρήσεις. Δες για παράδειγμα την πρόσφατη συζήτηση για την επέκταση της φραγής του Τζερόνυμο. Χωρίς κάποιου είδους καταμέτρηση των επικρίσεων, δεν μπορεί να βγει "ποινή", πόντοι για τον κρινόμενο διαχειριστή. Και πάλι, οι επικρίσεις, δεν είχαν όλες την ίδια ένταση, πράγμα που υποδηλώνει και διαφορετική εκδοχή της "ποινής". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:39, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥπέρΕίμαι υπέρ της πρόστασης αλλά θα ήθελα να εισηγηθώ δυο τροποποιήσεις. (Α): Ο καθε δχειριστης να κρινεται κάθε 4 χρόνια απο την ημερα της εκλογής του,δλδ να μην γίνονται "διαχειριστικές εκλογες" οπως τις βουλευτικές. Αν ο Χ εκλέχθηκε το 2015, να γινει ψηφοφορια το 2019. Αν ο Ψ εκλέχθηκε το 2016, να γινει ψηφοφορια το 2020. (Β) Πιο σημαντικό νομίζω είναι να μειώσουμε τον χώρο ευθυνης του καθε διαχειριστή. Πχ, ο Ζ, να εκλεχθει για τις κατηγορίες Ιστορία και Ελλάδα. Να μην έχει διαχειριστικές αρμοδιότητες στον τομέα Θρησκεία. Ετσι, θα θυμάται συνέχεια πως είναι να μην εισαι διαχειριστης και η συμπεριφορά και λογος του θα ειναι λιγότερο αυτάρχικος. Το πιο σημαντικό φυσικά, ειναι να λογοδοτούν στον "λαό". Με την πρόταση Point Systmem του Μάνου, διαφωνω συμφωνα με την επιχεριηματολογια του Chalk, και γενικά ακομη και αν γινοταν πιο εξελιγμένο, θα ηταν δυσκολο να μετρήσουμε κάθε τι που αξίζει να μετρηθει σε αυτες τις περιπτώσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:47, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το (Α) είναι συζητήσιμο (όχι και με point system), το (Β) απαράδεκτο για κάθε χρήστη, όπως εξάλλου είναι και ο διαχειριστής. --cubic[*]star 12:13, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το pointsystem δεν είναι εφαρμόσιμο γιατί θα αρχίσουν να το δουλεύουν αυτοί που βάζουν στόχο ανθρώπους. Εφαρμόζεται μόνο προς τα πίσω και δείχνει με περισσή αντικειμενικότητα ποιος είναι ακατάλληλος για διαχειριστής. Δεν υπάρχει μεγάλο και μικρό σφάλμα, δε θα μπορούσε άλλωστε, οι επιπτώσεις των πράξεων δεν είναι αισθητές πλήρως σε όλους. Υπάρχει κυρίως η παραδοχή ή όχι του σφάλματος, δηλαδή η καταλληλότητα του ανθρώπου για τη θέση του διαχειριστή. Ποσοτικά λοιπόν υπάρχει αυτή η αντικειμενικότητα προς τα πίσω. Τώρα αν είχαμε και έναν ψυχολόγο αυτός θα μπορούσε ενδεχομένως να αποφανθεί για περισσότερα με ποιοτική ανάλυση. Διαφωνώ με το Β.   ManosHacker 12:19, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ότι και να συζητήσατε, όσο και να καλύψετε το θέμα σε βάθος, ακόμα και έχετε ομοφωνία μεταξύ σας, θα εμφανιστούν στη συζήτηση οι διαχειριστές και οι υποστηρικτές αυτών με αντιδράσεις και το θέμα θα τελειώσει εκεί. Στην ελληνική ΒΠ όταν κάποιος εκλεγεί διαχειριστής είναι εφόρου ζωής εκτός και αν ο ίδιος βαρεθεί να ασχολείται με τη ΒΠ. Δεν θα αλλάξει αυτό. Μην σπαταλάτε το χρόνο σας άδικα. Ίσως ένα βήμα προς τα μπρος θα ήταν να έβαζαν κάποιοι από σας υποψηφιότητα ώστε να μπει νέο αίμα, μήπως και αλλάξουν λίγο τα δεδομένα. Πάντως το παλιό θα μείνει εκεί για όσο το ίδιο θέλει... Xaris333 (συζήτηση) 13:45, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν είμαστε συνεπείς ούτε για συστήματα ούτε για τίποτα! Δεν είμαστε καν συνεπείς για τα Καλά Λήμματα π.χ. στα οποία συμμετέχουν 3-4 χρήστες: αυτοί ψηφίζουν κι αυτοί προτείνουν... Έτσι, λοιπόν, θα οδηγηθεί και οποιοδήποτε "point system"... Βεβαίως το πράγμα είναι απλούστερο... Έχουμε 14 διαχειριστές ενεργούς και 7 ημιενεργούς... οι οποίοι πολλοί εξ αυτών είναι άφαντοι. Γύρω στους 5 με 7 πραγματικά δεν πρέπει να έχουν βάλει ούτε κόμμα στην Αγορά τον τελευταίο χρόνο. Αυτούς μπορούμε χωρίς κακίες κλπ να συνεννοηθούμε με τη διαδικασία της αφαίρεσης να τους πάρουμε αρχικά τα εργαλεία και να συνεχίσουν ως χρήστες. Αυτό θα είναι ένα πρώτο βήμα "ανανέωσης"... Δεύτερον, γύρω στους 12 εκ των διαχειριστών μας έχουν τα εργαλεία τους πριν από το 2010, μάλιστα 3 εξ αυτών τα έχουν από το 2005! Μιλάω πάντα για τους ενεργούς και τους ημιενεργούς... Η αφαίρεση δικαιωμάτων πρέπει να είναι από τα πιο άχρηστα features μας, καθώς δεν έχει αφαιρεθεί ποτέ το πόστο από κανέναν! Αυτό δεν είναι και τόσο υγιές για τη λειτουργία ενός "οργανισμού"... Δεν μπορεί να είμαστε τόσο τυχεροί και να έχουμε τους τέλειους διαχειριστές! Το ξαναλέω... το ισόβιο πόστο φθείρει και φθείρεται! Τέλος, μερικοί εκ των 10-12 που έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010 για παράδειγμα, μπορούν κάλλιστα να πάρουν ένα admin-διάλειμμα... Δεν θα ήταν δα και τόσο κακό! Και εδώ είμαστε να τους εκλέξουμε ξανά σε 2-3 χρόνια! Μπορεί στην τελική να τους αρέσει περισσότερο να είναι χρήστες! — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 14:04, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)