Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Δεκέμβριος: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

{{Βικιπαίδεια:Αγορά/ΚεφαλίδαΑρχείο}}

Λάθος ερώτηση. Ένα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδίδη και στον Πλούταρχο μπορεί ανα πάσα στιγμή να επεκταθεί με πληροφορίες συγχρόνων ιστορικών. Γιατί ρωτάς Θες να δημιουργήσεις λήμματα πάνω σε κείμενα των αρχαίων, ή θες να κατατροπώσεις αυτούς που το κάνουν; --[[Χρήστης:Υπάρχω|Υπάρχω]] ([[Συζήτηση χρήστη:Υπάρχω|συζήτηση]]) 20:17, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

:Θέλω να ξέρω τι ίσχύει. Υποθέτω είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις μου. Ενα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδιδη και Πλουταρχο είναι συνθεση πρωτογενών πηγών για εξαγωγή συμπερασμάτων; υγ-δεν επιθυμώ να κατατροπώσω κανένα, ουτε στην ΒΠ, ουτε εξω-ΒΠ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]], δευτερογενείς σίγουρα ΔΕΝ είναι, καθότι είναι αυτοί που πρώτοι κατέγραψαν τα γεγονότα της εποχής τους, ενώ, στην συνέχεια, νεότεροι και σύγχρονοι ιστορικοί τα καθαρόγραψαν κατόπιν ιστορικής και αρχαιολογικής έρευνας... Οι τελευταίοι είναι αυτό που λέμε "δευτερογενείς πηγές"... Από εκεί και πέρα, ως προς την αξιοπιστία, εάν δεν έχει υπάρξει κάποια αμφισβήτηση των λεγόμενών τους από μεταγενέστερο ιστορικό ή ακαδημαϊκό ή νεότερη τεκμηριωμένη ιστορική άποψη επί του θέματος, τότε είναι οκ... Αν και πάντοτε καλό είναι να υπάρχουν επιφυλάξεις, πχ. να αναφέρεις "σύμφωνα με τον Τάδε οι απώλειες ήταν ΧΧΧ" και όχι "οι απώλειες ήταν ΧΧΧ"... Αν και αυτό καλό είναι να γίνεται πάντοτε όποτε υπάρχει έστω και η πιο μικρή πιθανότητα αμφισβήτησης ή αβεβαιότητας. {{sm}} --[[Αρχείο:Fleur de lys (or)SFriendly.svg|14px20px]] <strong>--'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν είναι "ιστορία" με την επιστημονική έννοια. Είναι εξιστορήσεις. ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i> '' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 20:27, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

:Η επιστήμη της ιστοριογραφίας ίσως να μην συμφωνεί απαραίτητα μαζί σου. {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] ΥΓ. Εάν επιθυμείς το συνεχίζουμε στις σελίδες συζήτησής μας γιατί κινδυνεύουμε να βγούμε off-topic. --[[Αρχείο:Fleur de lys (or).svg|14px]] <strong>'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 20:33, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

:Ας το συζητήσουμε [https://el.wikipedia.org/wiki/[%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CE%B8%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BC%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1#%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9_%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF |εδω]] ώστε αν προκύψει συμφωνία να αλλάξουμε και το λεκτικό της επίσημης πολιτικης της ΒΠ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:41, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:ΥΓ. Το ζήτημα της ακρίβειας των αρχαίων ιστορικών είναι κάπως ξεχωριστό, σε σχέση με το αν είναι πρωτογενείς πηγές. Στο βαθμό που η αντίληψη των τότε ανθρώπων για την ιστορία και την κοινωνία και πώς εξελίσσεται η ανθρώπινη πορεία επηρεαζόταν από μεταφυσικές ιδέες, μύθους κ.άλ., καθώς και στην ανυπαρξία μεθοδικής επεξεργασίας των δεδομένων που κατέγραφαν και σχολίαζαν, ό,τι και αν έγραψαν έχει σοβαρούς περιορισμούς στην αξιοπιστία. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και γενικότερα, υπάρχουν συγγραφείς ''που έχουν αποδειχτεί'' από τη μεταγενέστερη επιστημονική έρευνα, πολύ, αρκετά, λίγο ή και καθόλου αξιόπιστοι. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::Γενικά συμφωνώ με τον [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]]. Το ερώτημα συγχέει δυο διαφορετικά πράγματα: μια αρχαία πηγή μπορεί γενικά να είναι αξιόπιστη, αλλά επ' ουδενί λόγω δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής, ακόμα και αν κάνει χρήση άλλων πηγών, για τον απλό λόγο ότι λείπει η επιστημονική μέθοδος. Αντίστοιχα, πολλές δευτερογενείς πηγές μπορεί να μην είναι αξιόπιστες, μερικώς ή ολικώς, ανάλογα με τα κίνητρα και την ικανότητα των συγγραφέων τους. Πολλές πηγές του 19ου αιώνα ή παλαιότερες είναι αναξιόπιστες, είτε επειδή η μέθοδος είναι ξεπερασμένη, είτε επειδή έχουν έκτοτε συγκεντρωθεί πολλές νέες γνώσεις, είτε επειδή ο τότε συγγραφέας έγραφε υπό συγκεκριμένο ερμηνευτικό πρίσμα (λ.χ. εθνικισμός, μαρξισμός, εγελιανισμός). Σχετικά με την χρήση των αρχαίων συγγραφέων, είναι αλήθεια ότι σε αρκετές περιπτώσεις ένας συγγραφέας αποτελεί και την μοναδική σχεδόν πηγή (λ.χ. ο Ηρόδοτος για τα Περσικά, ή ο Πολύβιος για τους Καρχηδονιακούς Πολέμους). Τότε νομίζω η χρήση τους ''για αφηγηματικούς σκοπούς'' δεν είναι πρόβλημα, καθότι και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκ των πραγμάτων σε αυτούς βασίζονται, αρκεί να συνοδεύεται από σύγχρονες πηγές που είτε θα ερμηνεύουν είτε θα συμπληρώνουν το πρωτότυπο κείμενο, ιδιαίτερα σε τομείς όπως κίνητρα, προσωπικές κρίσεις, αριθμούς, οικονομικά ζητήματα, κλπ. --[[Χρήστης:Cplakidas|Κώστας]] [[Συζήτηση χρήστη:Cplakidas| ✍ ]] 11:56, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::Εννοώ ότι, αν θες να πείς ότι το τάδε έτος, ο τάδε και ο δείνα στρατός συγκρούστηκαν στην Χ μάχη, και να περιγράψεις την πορεία και τα βασικά γεγονότα της μάχης, δεν έχεις άλλη επιλογή από το να στηριχτείς στις πρωτογενείς πηγές που παρέχουν την περιγραφή της. Εν απουσία χρονομηχανής, ό,τι και να φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, τα βασικά αφηγηματικά στοιχεία της μάχης από αυτούς θα τα ξέρουμε, οπότε κατ' εμέ καλύτερα να τους αναφέρουμε κατευθείαν ως πηγή, παρά δια τρίτων. Οι σύγχρονες πηγές θα συμπληρώσουν το καθαυτό αφήγημα με λεπτομέρειες και κριτική ματιά, λ.χ. ήταν όντως οι δείνα ένα εκατομμύριο? συμβαδίζει η περιγραφή με τρέχουσες τακτικές αντιλήψεις των δύο αντιπάλων? πώς εξηγείται η ανισορροπία του αποτελέσματος? μήπως ο ρόλος ενός ή του άλλου διοικητή περιγράφεται διαφορετικά στις πηγές, ή έχει σημάδια ύστερης αλλοίωσης? τί μπορεί να σημαίνει αυτό? κλπ. --[[Χρήστης:Cplakidas|Κώστας]] [[Συζήτηση χρήστη:Cplakidas| ✍ ]] 13:05, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::Για να το θέσω ίσως με μεγαλύτερη σαφήνεια και πιο "πρακτικά", καλό είναι να μην ξεκινάει κανείς να γράφει, εν έτει 2017, με οδηγό μόνο τις πρωτογενείς πηγές, αλλά να τις χρησιμοποιεί παράλληλα με τις δευτερογενείς. Αν οι πρωτογενείς δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους και δεν έχουν αναιρεθεί από νεότερη έρευνα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αναφορές χωρίς περαιτέρω πρόβλημα. Σε σημεία όπου όμως ο συγγραφέας προβαίνει σε ερμηνείες, παρέχει απόψεις, αριθμούς, κλπ, καλό είναι να παρατίθεται και μια αναφορά στην σύγχρονη βιβλιογραφία, ακόμα και αν επαναλαμβάνει τα ίδια. --[[Χρήστης:Cplakidas|Κώστας]] [[Συζήτηση χρήστη:Cplakidas| ✍ ]] 13:26, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

: Επίσης αν σχολιάσω ότι το να βασίζεται κανείς ως κύρια πηγή ένα αρχαίο σύγγραμα δεν είναι το μόνο ζήτημα το ότι πρόκειται για μια όχι απαραίτητα αξιόπιστη πηγή αλλά και ότι ωθείται να περιοριστεί σε κάποια ξεπερασμένη ιστοριογραφική προσέγγιση (όπως για παράδειγμα η απλή αφήγηση). Πολλά λήμματα πάσχουν από αυτό. -- [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 16:01, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

* Παλαιά - αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή (δεν διαφωνώ καθόλου με αυτά που αναφέρει ο [[Χρήστης:Cplakidas|Κώστας]] παραπάνω, όπου πιστεύω ότι αναφέρει τη λέξη «δευτερογενής» με την έννοια της πλήρως αποδεκτής ως πηγής για τη Βικιπαίδεια μόνης της και χωρίς άλλης υποστήριξης. Πράγματι, μια αρχαία δευτερογενής πηγή, δεν μπορεί από μόνη της να τεκμηριώσει ικανοποιητικά ένα λήμμα και αυτό το λήμμα με μια τέτοια πηγή να χαρακτηριστεί «Καλό». «Δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής» (όπως λέει ο [[Χρήστης:Cplakidas|Κώστας]]) (και εδώ συμπληρώνω) για χρήση από μόνη της στη Βικιπαίδεια.

* Το ότι μια αρχαία πηγή είναι δευτερογενής, δε σημαίνει ότι ένα λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια τέτοια πηγή είναι άριστο και δεν παίρνει βελτίωση. Αντιθέτως, οποιοδήποτε λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια οποιαδήποτε πηγή, μπορεί να βελτιωθεί σε αντικειμενικότητα αν ληφθούν υπόψη και περισσότερες πηγές.

* Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές είναι λήμμα προς βελτίωση και θα βελτιωθεί σημαντικά αν ληφθούν υπόψη και νεώτερες πηγές, ιδιαίτερα για το μέρος που αφορά αποτίμηση και τις νεώτερες εκτιμήσεις ή πληροφορίες που μπορεί να μην είχαν οι παλαιότεροι

* Επίσης σημαντικό: Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές δεν σημαίνει ότι είναι κακό, μπορεί και να είναι αρκετά καλό για αρχή (προς βελτίωση λοιπόν)

* Χρήση των παλαιότερων δευτερογενών, αλλά και πρωτογενών πηγών κάνει τα λήμματα καλύτερα. Ειδικά στο τμήμα των περιγραφών ή των απόψεων της εποχής είναι απαραίτητα και σημαντικότερα από τις αλλεπάλληλες επαναλήψεις των μετέπειτα ιστορικών (οι οποίες είναι επιθυμητές όταν διαφέρουν και υπάρχει αιτιολόγηση για τη διαφορά)

* καθαρή περίληψη από οποιοδήποτε κείμενο δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, όπως δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα η μετάφραση από μια άλλη γλώσσα (εκτός αν η μετάφραση είναι αμφισβητούμενη). Αυτό ισχύει είτε το πρωτότυπο κείμενο είναι αρχαίο, είτε εκδόθηκε χθες. Αντιθέτως, αν πάρουμε κείμενο που εκδόθηκε χθες και δεν το αποδώσουμε με δικά μας λόγια, τότε θα κατηγορηθούμε ορθά ότι κάναμε λογοκλοπή. Πρωτότυπη έρευνα γίνεται όταν ο συνεισφέρων εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο, όχι από την παλαιότητα του χρησιμοποιούμενου κειμένου.

* συνδυασμός πληροφοριών από πηγές δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, εφόσον δεν εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο. Αυτό άλλωστε είναι το ζητούμενο στη Βικιπαίδεια: Να συνθέσουμε νέο και πρωτότυπο κείμενο, βασιζόμενοι σε υπάρχοντα, δημοσιευμένα κείμενα. Η παλαιότητα ή όχι των πηγών δεν δημιουργεί αυτή καθ'αυτή πρωτότυπη έρευνα, αλλά η εξαγωγή συμπερασμάτων που δεν αναφέρονται στα κείμενα (είτε αυτά είναι νέα είτε αρχαία). Προσοχή λοιπόν στη λέξη «πρωτότυπο». Αν το κείμενό μας δεν είναι πρωτότυπο, αλλά είναι αντίγραφο, τότε το κείμενό μας είναι αποτέλεσμα λογοκλοπής. Άρα: «πρωτότυπο κείμενο» = όχι απλώς επιθυμητό, αλλά απαράβατος όρος για τα κείμενα που συνεισφέρουμε όταν αυτά βασίζονται σε πηγές με πνευματικά δικαιώματα. «Πρωτότυπη έρευνα» = αναμφίβολα απορριπτέα για περιεχόμενο της Βικιπαίδειας (ακόμη και δημοσιευμένο περιεχόμενο διδακτορικού - άρα πρωτότυπη έρευνα - πρέπει .

* Τα λήμματα με μια πηγή βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με άλλες (είτε η μια πηγή είναι παλαιότερη είτε νεώτερη)

* Τα λήμματα με μια ή περισσότερες πηγές που είναι παλαιότερες βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με νεώτερες

* Τα λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από νεότερες πηγές είναι καλύτερα από λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από παλαιότερες πηγές

* Τα κείμενά μας πρέπει να είναι πρωτότυπα (με εξαίρεση τις αντιγραφές από πηγές που δεν καλύπτονται πια από πνευματικά δικαιώματα), αλλιώς θα κάναμε λογοκλοπή

* Τα κείμενά μας πρέπει να μην βγάζουν συμπεράσματα που δεν αναφέρονται αλλού, να μην κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (κάτι απαραίτητο για πανεπιστημιακή έρευνα, αλλά μη επιθυμητό για τριτογενές κείμενο όπως αυτό μιας εγκυκλοπαίδειας στην οποία γράφουμε)

Αυτά που αναφέρονται παραπάνω "αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή", είναι εκτός πραγματικότητας, απόψεις εντελώς λανθασμένες και καθαρά αντιεπιστημονικές. Δεν θα προχωρήσω άλλο, είναι αδύνατο να πρέπει να παρουσιάσω την ΑΒήτα της ιστορίας, μετά από όσα ήδη είπα πιο πάνω, όπως και άλλοι χρήστες. Ας δει όποιος/α θέλει τις βιβλιογραφίες σε επιστημονικά βιβλία ή ας συμβουλευτεί ένα εγχειρίδιο (student's textbook) περί επιστήμης της ιστορίας και ιστορικών πηγών. Το ενυπωσιακό είναι ότι αυτές οι απόψεις υποστηρίζονται, και μάλιστα με σθένος σε διάφορες συζητήσεις λημμάτων (την αφορμή πήρε ο [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]] από το [[Δημήτριος ο Πολιορκητής]], από αρκετούς διαχειριστές, πράγμα που σημαίνει ότι η εφαρμογή της πολιτικής πάει περίπατο σε αυτό το σημείο, δλδ στη χρήστη πρωτογενών πηγών και στην πιθανή πρωτότυπη έρευνα. Διότι η εκτεταμμένη χρήση πρωτογενών πηγών τί δείχνει; Εφόσον λείπουν οι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, όσα αναφέρονται σε ένα λήμμα που στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές δεν είναι βέβαιο ότι επαληθεύονται από την αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία (κάτι ανάλογο ισχύει και για τη χρήση παρωχημένων δευτερογενών πηγών). Άρα υπάρχει πρόβλημα και ''πιθανότητα'' πρωτότυπης έκθεσης και ερμηνείας των θεμάτων από τους συντάκτες ή τις συντάκτριες. Όπως [[ΒΠΒικιπαίδεια:ΠΕ|αναφέρεται]], "''Για να είναι καθαρό ότι δεν προσθέτετε πρωτότυπη έρευνα'' [δική μου υπογράμμιση], πρέπει να μπορείτε να δώσετε παραπομπές προς αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές που είναι άμεσα σχετικές με το θέμα του λήμματος και υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα". Και παρακάτω, που διευκρίνιζεται το θέμα των "αξιόπιστων πηγών", αναφέρεται: "Σε γενικές γραμμές, οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι: περιοδικά με κριτές, βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις, βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου, περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους, κύριες εφημερίδες." Με άλλα λόγια, η τουλάχιστον ''δευτερογενής βιβλιογραφία'', οι μονογραφίες, οι μελέτες, τα ειδικά άρθρα -όχι οι πηγές της ιστορικής έρευνας. Η, όπως φαίνεται, βαθειά ριζωμένη παρανόηση που υπάρχει σε αυτό το σημείο, ουσιαστικά οδηγεί στο να μην μπορεί να εφοαρμοστεί σωστά η πολιτική περί αποτροπής χρήσης πρωτογενών πηγών και περί πρωτότυπης έρευνας. Έτσι, λήμματα όπως το προαναφερθέν, που έχει σχεδόν αποκλειστικά και μόνο παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές (από τις συνολικά 253 παραπομπές, μόνο 2-3 είναι σε δευτερογενή βιβλιογραφία!), να γίνονται προβεβλημένα! Τη στιγμή που μπορούσε να υποτεθεί -ελλείψει παραπομπών σε μελέτες- ότι όσα γράφονται εκεί είναι πρωτότυπα συμπεράσματα, αφού δεν υπάρχει συσχέτιση των γραφομένων -άρα έλεγχος και επαλήθευση- από αξιόπιστες δευτερογενής (ή τριτογενείς) πηγές. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 18:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:ΥΓ. Είναι ενδιαφέρον ότι στη [[Δημήτριος_ο_ΠολιορκητήςΔημήτριος ο Πολιορκητής#Βιβλιογραφία|βιβλιογραφία του λήμματος]] Δημήτριος ο Πολιορκητής υπάρχει η διάκριση πρωτογενών και δευτερογενών πηγών (χωρίς ωστόσο παραπομπές στις δεύτερες, πλην 2-3), όπως τη συναντούμε στις επιστημονικές μελέτες. Προτάσσονται δηλαδή οι πρωτογενής πηγές, όπως είναι ο κανόνας (στη περίπτωση αυτή "Αρχαίες πηγές (Έλληνες και Ρωμαίοι)") και έπεται η δευτερογενής βιβλιογραφία ("Βιβλιογραφία"). Στα επιστημονικά βιβλία ιστορίας που είναι γραμμένα στα αγγλικά, η ενότητα "Bibliography" στο τέλος περιλαμβάνει κατά κανόνα το σύνολο των κειμένων που χρησιμοποιήθηκαν, δλδ τόσο τις πρωτογενείς, όσο και τη δευτερογενή βιβλιογραφία. Στα ελληνικά, η αντίστοιχη ενότητα "Βιβλιογραφία" μπορεί να σημαίνει τόσο το σύνολο, όσο και μόνο τη δευτερογενή βιβλιογραφία (οπότε για το σύνολο χρησιμοποιείται εναλλαντικά το "Πηγές και βιβλιογραφία" -βλ. πχ. στο βιβλίο του καθ. Άλκη Ρήγου, [http://www.biblionet.gr/book/28959/Ρήγος,_Άλκης/Η_Β_ελληνική_δημοκρατία ''Η Β΄ Ελληνική Δημοκρατία, 1924-1935''], Θεμέλιο: Αθήνα 1988). ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 19:23, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

{{σχόλιο}}[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> "Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο". Όχι ακριβώς, διότι αυτό ''ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές''. Η προσωπική αλληλογραφία π.χ. είναι πρωτογενής πηγή και μόνο. Το ίδιο και οι στρατιωτικές αναφορές. Το ίδιο και τα προξενικά έγγραφα. Το ίδιο και τα Πρακτικά της Βουλή, οι δικαστικές αποφάσεις οι μαρτυρίες -δημοσιοποιημένες και μη. Το ίδιο και τα αρχαία κείμενα κ.ο.κ. Δεν τίθεται ζήτημα "πλαισίου" εδώ. Το "πλαίσιο" αφορά την οπτική εξέταξης ορισμένων ''δευτερογενών πηγών''. Για παράδειγμα, τα ιστορικά βιβλία του [[Γιάνης Κορδάτος|Κορδάτου]], του [[Νίκος Σβορώνος|Ν. Σβορώνου]], του [[Κωστής Μοσκώφ|Κ. Μοσκώφ]] κ.άλ. μαρξιστών ιστορικών είναι δευτερογενείς πηγές. Πρωτογενείς πηγές θα είναι μόνο αν αυτά τα ίδια εξαταστούν ως πηγές, στο "πλαίσιο" μιας [https://www.politeianet.gr/books/tzermias-n-paulos-elliniki-euroekdotiki-marxismos-kai-istoriografia-stin-ellada-mia-kritiki-theorisi-5718 ιστορίας της μαρξιστικής ιστοριογραφίας στην Ελλάδα], όπως είχε κάνει ο [[Παύλος Τζερμιάς]]. Οι πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενείς. Η περίπτωση ορισμένων αδημοσίευτων μελετών (που βρέθηκαν στα κατάλοιπα συγγραφέα και χρειάζονται επιμέλεια και ανασυγκρότηση), είναι εντελώς ξεχωριστή περίπτωση. Το υλικό αυτό δεν πρόκειται να μας μας απασχολήσει στην αδημοσίευτη μορφή του εκ των πραγμάτων. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 23:25, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:@[[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] Έτσι έχουν τα πράγματα για την επιστήμη της ιστορίας (και τη λογική). Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα που μια μαρτυρία, μια επιστολή, μια προξενική αναφορά κ.λπ. μπορεί να είναι δευτερογενείς πηγές;

:@[[Χρήστης:ManosHacker|ManosHacker]] Έχεις μπερδέψει τα πράγματα, την επικαιρότητα, τα τρέχοντα, με την ιστορία. Οι δικαστικές αποφάσεις είναι πρωτογενείς πηγές για τους ιστορικούς και φυσικά αξιολογούνται και ερμηνεύονται ''από τους επιστήμονες''. 'Οπως και τα βασιλικά διατάγματα, η Βίβλος και το Κοράνι -εκτός κι αν έχουμε ως μοντέλο τη Σαουδική Αραβία. Τί νομίζεις ότι κάνουν οι ιστορικοί πχ που έγραψαν για την Ιερά Εξέταση; Ή τις δίκες δοσιλόγων; Παρέθεταν αποφάσεις που τις εκλάμβαναν ως θέσφατα, χωρίς να ερμηνεύουν το πώς ελήφθησαν, να ανισχεύουν σκοπιμότητες, ιδεολογικές και πολιτικές συνάφειες; ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 00:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::::::: [[Χρήστης:Τζερόνυμο]] κάνεις λάθος όταν αναφέρεσαι σε δίκη του Μιλόσεβιτς. Ο Μάνος αναφερεται σε ένα συγκεκριμένο απόσπασμα από την απόφαση της δικής του Κάρατζιτς, η απόφαση της οποίας αριθμεί πάνω από 2.000 σελίδες και στην οποία υπάρχουν πολλές αναφορές για την βοήθεια του Μιλόσεβιτς εκτός αυτού του αποσπάσματος που αφορά μόνο μια περίοδο του 1994!. Αλλά αυτό συμβαίνει όταν χρησιμοποιείς πρωτογενείς πηγές ελλείψει σοβαρών δευτερογενων (πρόχειρη ανάλυση στα ελληνικά [https://roides.wordpress.com/2016/08/31/31aug16/ εδώ]--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]])

:::::::::: H απόρριψη ίσως δεν αφορά το δευτερογενή χαρακτήρα του βιβλίου, αλλά την μη ακαδημαϊκή ιδιότητα της συγγραφέως (Judith Armatta is a lawyer, journalist, and human-rights advocate who monitored the trial of Slobodan Milošević on behalf of the Coalition for International Justice) και πιθανόν ότι οι απόψεις της δεν είναι της "μοδός". Θυμίζω ότι η [[Χάνα Άρεντ]] έκανε [[:en:Eichmann in Jerusalem|απολογισμό της Δίκης του Άιχμαν]], κείμενο το οποίο κρίθηκε και επικρίθηκε τόσο από ακαδημαϊκή, όσο και από καθαρά πολιτική σκοπιά. Κανείς όμως δεν αμφισβήτησε σοβαρά το δικαίωμά της, ως πολιτικής φιλοσόφου και πανεπιστημιακού, να γράψει αυτά που έγραψε για τη δίκη. Φαντάσου απόρριψη της δευτερογενούς βιβλιογραφίας αναφορικά με τις [[Δίκες της Μόσχας]]. Να γράφει το λήμμα του [[Λέων Τρότσκι|Τρότσκι]] ότι καταδικάστηκε για αντεπανστατική δράση, σαμποτάζ της σοβιετικής εξουσίας κ.λπ σύμφωνα με τη δικαστική απόφαση και να μένει εκεί, χωρίς προσφυγή σε ''επιστημονικές'' μελέτες που αξιολογούν το γενονός της καταδίκης. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 11:05, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η πρόταση του [[Χρήστης:ManosHacker|Μάνου]] για να δίνουμε μεγάλη σημασία στο πλαίσιο, με βρήσκει αντίθετο για τους καθότι λόγους: α)Ασαφοποιεί τον κανόνα, εισάγει την σχετικότητα και θα δίνεται αφορμή για ατέρμονες συζητήσεις στο κάθε λήμμα ξεχωριστά, όπου ο καθένας θα κρίνει κατά το δοκούν. Δεν εξηγείται πουθενά ακριβώς τι σημαίνει "πλαίσιο". Ενδεικτικά, ζήτησα από τον [[Χρηστης:Gts-tg]] να μου ορίσει τι εννοουμε με την λέξη "πλαίσιο" και απότυχε να μου απαντήσει ακριβώς αυτό που τον ρωτούσα- δείχνει την δυσκολία της όλης προσπάθειας. β)Αγνοεί πως η επιστημονική έρευνα και η συγχρονη μεθολοδολογια σκέψης (θετικές, ανρωπιστικές κ.α. επιστημες) προσφέρει πιο έγκυρα αποτελέσματα απο οτι οι πολύ σπουδαίοι προκάτοχοι τους. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 19:31, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ψάχνοντας να ξετυλίξω περισσότερο το θέμα, κοίταξα και ρώτησα στην αγγλική ΒΠ. Διαβάζοντας [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Identifying_and_using_primary_sources αυτή την σελίδα συζητησης], αντιλήφθηκα οτι μιλάνε για ενα rule of thumb, ο οποίος ουσιαστικά είναι πως αν η πηγή ειναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστη που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός, θεωρείται δευτερογενής πηγή. Μου ακούγεται αρκετά λογικό.

Ρώτησα όμως και την ερώτηση που συζητάμε, [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Identifying_and_using_primary_sources#Are_ancient_historians_primary_or_secondary_source? εδώ]. Και οι δυο απαντήσεις που πήρα, ήταν πως οι αρχαίοι συγγραφεις θεωρούνται πρωτογενείς. Ο λόγος είναι αφήφηση των γεγονότων πριν 2000 χρόνια, αντανακλούν την κατανόηση των γεγονότων που υπήρχε τότε. Σημειώνουν πάντως, πως ακόμη και όταν χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές, πρέπει να αναφέρεται η μετάφραση τους. Δηλαδή να λέμε "Θουκυδιδης, κεφ. τάδε", ειναι λάθος, αλλά πρέπει να αναφέρουμε το βιβλίο μετάφρασης του Θουκυδίδη που χρησιμοποιούμε- και αυτό είναι άλλο ένα μεγάλο κενό που παρουσιάζεται συνήθως στις παραπομπες της ΒΠ.[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 19:32, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::Φιλε [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]], ''τυφλοσούρτης'' είναι, σε "λαϊκή" μορφή και με κάπως περιπαικτικό ύφος ενδεχομένως. Πιο επίσημα, ''μνημονικός κανόνας'' ή, επιρρηματικά, ''εμπειρικά''. Όσον αφορά την ουσία της πρότασης, ''ακόμα και έστεκε κάπως λογικά'', θα ήταν πρακτικά ανεφάρμοστο μέτρο. Οπότε δεν μπορεί να είναι rule of thumb. Δε βρίσκονται σταθερά σημεία υπολογισμού. Πώς προσδιορίζεται αριθμητικά το "πιο κοντά", "η πηγή είναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστή που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός", όπως πρότεινες. Ο χαρακτήρας μιας πηγής δεν εξαρτάται από τη ΒΠ, ούτε από τη χρονική στιγμή "που γράφει ο βικιπαιδιστής". Δεν εξαρτάται ούτε από τη χρονική στιγμή που αυτή δημοσιεύεται. Η ''ίδια πηγή'', πχ μια μαρτυρία πρωταγωνιστή/στριας ενός ιστορικού συμβάντος του 1967, θα είναι πρωτογενής για "τον βικιπαιδιστή" που γράφει τώρα, αν συμπτωματικά δημοσιεύθηκε το 1990 και δευτερογενής αν έτυχε να δημοσιευτεί το 1992; Ή ο χαρακτήρας της ίδιας μαρτυρίας θα αλλάξει για τους "βικιπαιδιστές που θα γράψουν αύριο". Η πηγή είναι πρωτογενείς επειδή είναι αυθεντική μαρτυρία, ανεξάρτητα από τη χρονική στιγμή της δημοσιεύσής της. Συγγνώμη που στο λέω, αλλά αυτά είναι "μπακαλίστικα" ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 10:22, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::Έχεις δίκιο [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]]. Δεν μπορεί να υποστηρίζεται στα σοβαρά -και μάλιστα από διαχειριστές- ότι ορισμένοι έστω αρχαίοι συγγραφείς είναι δευτερογενείς πηγές της αρχαίας ιστορίας. Η μεσοβέζικη θέση με παράδειγμα το Θουκιδίδη, ότι "Ένα βιβλίο..." του ίσως είναι κλπ., ή τα περί Παυσανία και Αθήναιου, όπως και του [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7%3A%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%BF_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%BA%CE%B7%CF%84%CE%AE%CF%82&type=revision&diff=6757851&oldid=6757672 Διώδορου, Πλούταρχου εδώ], είναι εντελώς άκυρη. Οι λόγοι εξηγήθηκαν, όσον αφορά τα τεκμήρια τις αρχαίας ιστορίας και τις διαφορές από τη σύγχρονη εποχή, ενώ έφερα και συγκεκριμένο παράδειγμα από βιβλίο πανεπιστημιακού, διεθνούς φήμης ανατολιστή και ελληνιστή, όπου ένα πλήθος από αρχαίους συγγραφείς (''όλοι'' δηλαδή), "απομακρυσμένοι" από τα γεγονότα, που θα έλεγαν και ορισμένοι διαχειριστές για να δικαιολογήσουν ότι είναι δευτερογενείς πηγές, κατατάσσονται στη βιβλιογραφία, στο τέλος, ως πρωτογενείς πηγές, χώρια από τα βοηθήματα, τη δευτερογενή βιβλιογραφία (literature on the subject). Αρκεί λοιπόν μια ματιά -το επαναλαμβάνω- στην ομαδοποίηση και παράθεση τως πηγών και της βιβλιογραφίας σε έγκριτα βιβλία αρχαίας ιστορίας και το θέμα τελειώνει αυτόματα. Για να δούμε όμως και άλλο ένα παράδειγμα. Τί λέει το κορυφαίο [[:en:Rutgers University|Πανεπιστήμιο Rutgers]] περί [https://libguides.rutgers.edu/c.php?g=337300&p=2269613 Ancient Greek History: Greek Economy & Society: Primary Sources]. Μας πληροφορεί ότι μπορούμε να ανατρέξουμε στη βάση [[:en:Perseus Project|Perseus]] του [[Πανεπιστήμιο Ταφτς|Ταφτς]], για να βρούμε τις primary sources που μας ενδιαφέρουν: "Hundreds of searchable ''works by classical Greek and Roman authors'' [δική μου υπογράμμιση], both in the original language and in translation, as well as thousands of images of architecture, sculpture, coins, vases, and sites, maps, and a number of important secondary sources including the Princeton Encyclopedia of Classical Sites, and the Liddell-Scott Greek-English Lexicon". Σαφέστατη διάκριση primary sources, από secondary sources.——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:43, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::::H συζήτηση δεν είναι για τη συζήτηση [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]]. Είναι σοβαρό θέμα που αφορά τις πηγές, συνεπώς τη συγγραφή των λημμάτων, και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται, ξεκάθαρα. Αμφισβητείται επίμονα, άμεσα ή έμμεσα, το 1+1=2 από διαχειριστές, που σε διάφορα λήμματα επαναλαμβάνουν ανυπόστατα πράγματα περί πηγών, απομακρύνουν πρότυπα κ.λπ., και με το "κύρος" ή την "εξουσία" που έχουν ενδεχομένως επιβάλλουν πράγματα με την υπόρρητη υπόμνηση "πρόσεχε γιατί αν συνεχίσεις θα έχεις επιπτώσεις". Αν [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7%3A%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%BF_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%BA%CE%B7%CF%84%CE%AE%CF%82&type=revision&diff=6757851&oldid=6757672 υποστήριξες] ότι ο Διώδορος και ο Πλούταρχος "δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελούν πρωτογενείς πηγές" για τον Δημήτριο τον Πολιορκητή "καθώς γι'αυτά που έγραψαν άντλησαν πληροφορίες από πλήθος παλαιότερων ιστορικών" και πως "η αντίληψη πως το αρχαίο είναι απαραίτητα και πρωτογενές, είναι λανθασμένη", δεν φταίω εγώ που σε διαψεύδει η παγκόσμια βιβλιογραφία, τα πανεπιστήμια και οι διεθνούς φήμης επιστήμονες που άλλα γράφουν στα βιβλία τους, όπως έδειξα. Μετά από όλα αυτά, η επιμονή σε τέοιες απόψεις, που δεν έιναι θέμα ερμηνείας, δεν μπορεί παρά να στηλιτεύεται χωρίς εκπτώσεις. Εάν λοιπόν "δεν σας αρέσει" που ισχύουν διεθνώς αυτά που ισχύουν για τις αρχαίες πηγές, είναι δικό σας πρόβλημα, όχι της ΒΠ ή δικό μας. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 16:15, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::::::: [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] αυτά που επικαλούμαι υπάρχουν διατυπωμένα παραπάνω, δεν ορίζονται από αυτά που αναφέρεις ότι επικαλούμαι. Να επανέλθεις στο θέμα όσο θέλεις με την άποψη σου η/και άλλων, αλλά δεν θα επικαλείσαι την πολιτική για πράγματα που δεν λέει. Εάν θες να τα λέει, κάνε αίτηση στην σχετική σελίδα, είναι η 3η φορά που το γράφω. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 16:46, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

: [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] πρόκειται για το λήμμα [[en:Primary source]] και όχι για σελίδα πολιτικής, όμως για αλλαγές στην πολιτική μπορεί να γίνει πρόταση στο [[Συζήτηση_Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα]]. 17:25, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σαν σήμερα, 1 Δεκεμβρίου 2002, δημιουργείται η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια. Σαν σήμερα, μετά από 15 χρόνια, έχει αποκτήσει περίπου 140.400 λήμματα! Χρόνια πολλά Βικιπαίδεια! Κατ’ εμέ πρέπει να γίνει μια εορταστική εκδήλωση αν και βλέπω δεν ενδιαφέρθηκε κανένας για την 15 επέτειο της Ελληνικής Βικιπαίδειας. <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{ανυπόγραφο#if:62.74.15.192|του χρήστη [[Χρήστης:62.74.15.192|62.74.15.192]] ([[Συζήτηση χρήστη:62.74.15.192|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/62.74.15.192|συνεισφορά]])|}} .</small>

Καλά είναι τα 15 χρόνια, έστω για ένα εορταστικό σχόλιο! Στα 20, μπορούμε κάτι παραπάνω σαφώς! Και δεν ξέρω φίλτατε αν δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να γιορτάσει το γεγονός, αλλά γενικά ελάχιστοι χρήστες βλέπουν τη ΒΠ έως γιορτή ή ό,τι άλλο πρεσβεύει... Γενικότερα, υπάρχει γκρίνια και πολύ όρεξη για διαπληκτισμός! Ξεχνώντας αυτό που (μου φαίνεται από εδώ και στο εξής) θα το θυμίζω συνέχεια, ότι είμαστε όλοι εθελοντές εδώ πέρα! Κι εντάξει... τα χρόνια είναι μία σταθερά, ας το πού έτσι... μπορούμε να το γιορτάσουμε κάπως... Δεν είναι λήμματα. Όπως και να έχει... Χρόνια Πολλά Βικιπαίδεια! Και καλή μας συνέχεια!!! —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 13:46, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::Ανοίγεις πάλι θέματα [[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]]! Πας φιρί φιρί για "νέο γύρο" αντιπαραθέσεων (άγονων φυσικά); Πάντως δεν πρέπει να υπάρχει, όπως και με τους πολιτικούς, ότι το "νέο" είναι πάντα καλύτερο από το "παλιό". Όχι χωρίς κρίση και χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν η δράση ή απραξία παλιών διαχειριστών/στριών. ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:10, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::Σόρυ αν σε παρεξήγησα [[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]]. Φαντάσου όμως κάτι άλλο. Πώς θα είναι η ΒΠ όταν οι ενεργοί/ές χρήστες/τριες αρχίσουν να εξαφανίζονται γιατί θα πεθαίνουν; Οι λογαριασμοί τους θα παραμείνουν εσαεί; Θα υπάρχει διαδικασία "αφάνειας" και μετά η επίσημη ανακήρυξη "νεκρωμένου" λογαριασμού; Θα μπορούν να κληρονομηθούν οι κωδικοί πρόσβασης με διαθήκη, όπως οι θυρίδες των τραπεζών; Τί θα γίνει με τις υπόλοιπες δράσεις των βικιπαιδιστών/στριών, όπως ιδιωτικές επαφές μέσω μέιλ; Όλα αυτά τα τώρα απόρρητα στοιχεία θα έλθουν κάποια στιγμή στην επιφάνεια, όπως τα "αποχαρακτηριζόμενα" αρχεία; Θα είναι διαθέσιμα γενικά, ή μόνο για ακαδημαϊκή μελέτη του "φαινομένου ΒΠ" και μέσα από ασφαλιστικές δικλείδες; απόκρυψη πραγματικών στοιχείων, χρήση ενδεικτικών αναγνωριστικών, του τύπου αρχικά, όπως και με άλλα αρχεία κ.λπ. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:43, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Νά ένα ενδιαφέρον ερώτημα! Πώς ξέρουμε ότι ο Παλαιός Διαχειριστής Χ είναι ζωντανός ή σε πνευματική διαύγεια και όχι ότι κληροδότησε το κωδικό του σε κάποιον Υιό (φυσικό πρόσωπο ή Οργανισμό); Ή και ότι πούλησε τον κωδικό του; Θα μπορούσε ένας λογαριασμός διαχειριστή να γίνει κάτι σαν bit-coin? Ένας ακόμα λόγος να τεθεί μια ημερομηνία λήξεως στους διαχειριστές. Δεν ξέρω κανένα δημοκρατικό θεσμό που να έχει ισόβιες θητείες, εκτός ίσως από κάτι επίτιμους τίτλους. Οι επαφές Δ/στών μέσω ημέηλ ή και διά ζώσης δεν μας χαλάνε. Ίσως συγκρατούν και ορισμένους από το να φορέσουν τη ρεντικότα του Μεγάλου Ναπολέοντα.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:38, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

* αντέγραψε εδώ όποιον κώδικα δουλεύει εκεί με όνομα ελαφρώς διαφορετικό από τον εδώ χρησιμοποιούμενο (καταλαβαίνω ότι δεν είναι απλό και ίσως χρειαστεί να αντιγράψεις πολλά υπο-modules)

* Κάνε δοκιμές σε λήμματα

* Όταν δεις ότι τα λήμματα δουλεύουν, πάμε και αντιγράφουμε ένα-ένα (ή και μαζικά σε διάστημα μερικών ημερών) τα modules στα εδώ χρησιμοποιούμενα

** για την μαζική μετακίνηση θα χρειαστεί να καταστρώσεις σχέδιο με οδηγίες μια προς μια (επίπονο, αλλά μόνο έτσι υλοποιούνται περίπλοκα θέματα)

* [[Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου]] και

* [[Πρότυπο:Πόλη]]

* [[Πρότυπο:Πληροφορίες στρατιωτικού]]

* [[Πρότυπο:Πληροφορίες επιστήμονα]]

* [[Πρότυπο:Πληροφορίες Αγίου]]

* [[Πρότυπο:Διοικητική Διαίρεση (Κύπρος)]]

* [[Πρότυπο:Πληροφορίες καλλιτέχνη]]

Να σημειώσω ότι η (σήμερα) καλύτερη υλοποίηση infoboxes με στοιχεία από τα Wikidata βρίσκεται στην Καταλανική Βικιπαίδεια. Στο WikidataCon στην σχετική παρουσίαση (επίσης και για την Βασκική και την Αγγλική ΒΠ) όλοι έμειναν εντυπωσιασμένοι από το ότι τα πρότυπά τους πραγματικά κάνουν παπάδες και ελαχιστοποιούνται ως προς τον αριθμό τους για διάφορα π.χ. επαγγέλματα. Έχουν σχεδόν καταργήσει τα διαφορετικά πρότυπα για στρατιωτικούς, πολιτικούς, επιστήμονες, καλλιτέχνες, και το "πληροφορίες προσώπου" τους αναλαμβάνει τα πάντα. Υπάρχουν παραδείγματα [[:ca:Viquiprojecte:Adaptació_de_plantilles_a_Wikidata/infotaules/Mostres|εδώ]]. Χαρακτηριστική η περίπτωση του Κόλιν Πάουελ, όπου δεν χρειάζεται επιλογή για ένα πρότυπο στρατιωτικού ή πολιτικού (ήταν και τα δύο). Το "πληροφορίες προσώπου" αυτοπροσαρμόζεται για να δείξει όλα τα αξιώματα και τις θέσεις του. Μιλώντας με τους Καταλανούς διαπίστωσα ότι η υποδομή δεν είναι σημαντικά διαφορετική, απλώς κατάφεραν να προχωρήσουν ένα βήμα παραπάνω. Το κακό, όπως παραδέχτηκαν και οι ίδιοι είναι ότι σχεδόν όλη η υλοποίηση βασίστηκε σε ένα άτομο. Οπότε το bus factor είναι ιδιαίτερα χαμηλό (κακό). Επί της ουσίας η παρατήρηση του [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] είναι πολύ σημαντική. Το υπόβαθρο που βασίζεται στα module από το wikidata.org μπορούν να προσαρμόζονται ευκολότερα και να βρεθεί υποστήριξη πολύ ευκολότερα σε σχέση από το αν απομακρυνθούμε πολύ από αυτό. - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 07:57, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παρασυρόμενος από την παραπάνω συζήτηση για τα wikidata, μου έρχεται ξανά στο μυαλό, η συζήτηση που ξεκίνησα πριν λίγο καιρό, η οποία σωστά μου εξηγήθηκε τότε ότι ήταν πολύ γενική και τη σταματήσαμε. Ωστόσο, όλο και κάποιο λήμμα θα συναντώ που θα με προβληματίζει... Το λήμμα που με προβληματίζει τον τελευταίο καιρό είναι ένα από τα σημαντικότερά μας, το [[Ιησούς Χριστός]]. Το infobox στο εν λόγω λήμμα είναι τραγελαφικό... Παρουσιάζει 5 παραμέτρους, αναγράφοντας δίπλα "άγνωστη τιμή", με κορυφαία φυσικά την παράμετρο "ψευδώνυμο", όπου εκεί συναντάμε αγγλικά και ρωσικά και δεκάδες παρωνύμια του Ιησού. Πώς περιορίζεται αυτή η τραγελαφικότητα; Επειδή δεν είναι όλες οι παράμετροι για όλους τα πρόσωπα, μου είχε προταθεί το "κόλπο" της τελείας... Το οποίο παρά είναι "προχειρότητα"... Δεν γίνεται με κάποιον τρόπο να ελέγχουμε την πληροφόρηση μέσω wikidata; Δεν ξέρω με κάποια επιλογή, με κάποια προσθήκη στον κώδικά των παραμέτρων, να μας δίνεται η δυνατότητα να προσπερνάμε τη Χ πληροφορία; Παραδείγματος χάριν το "κόλπο με την τελεία" να μην είναι ''κόλπο'', αλλά τοποθετώντας την ''όντως'' να γίνεται παράκαμψη πληροφορίας... Το εν λόγω λήμμα θα έχει 6 τελείες <small>(κρύβοντας τσαπατσούλικα και την παράμετρο "ψευδώνυμα")</small> με αυτή τη λογική στο Infobox του... Τσαπατσουλιά. Προχειρότητα. (μας αξίζει καλύτερα!) —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 16:50, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι το "άγνωστη τιμή" παραλείπεται εφόσον μας είναι άγνωστη. Δεν χρειάζεται να ξέρει ο αναγνώστης ότι δεν το ξέρουμε... Άντε στις χρονολογίες θανάτου ή γέννησης να είχε κάποια Χ λογική, αλλά μέχρι εκεί. Επίσης, είναι λίγο περίεργο το "ψευδώνυμο" για το εν λόγω λήμμα... Δεν είναι nicknames αυτά, είναι "other names"... Γενικά θα ήταν τέλειο να βρίσκαμε κάτι που να εμποδίζει την πληροφορία των wikidata, όχι όμως τσαπατσούλικη. Συγγνώμη για τη χρήση λέξεων όπως αυτή ή και το γενικότερο ίρτζι μου με την τάξη, αλλά δεν μπορώ την ακαταστασία και την προχειρότητα! (Εμμονή; Ελάττωμα; Δεν ξέρω. Ίσως να έχω και μία OCDίζουσα συμπεριφορά με την τσαπατσουλιά και την ακαταστασία. Τι φταίτε εσείς, θα μου πεις; Δεν με έχει δει γιατρός ακόμα για αυτό βεβαίως {{sm|3}}) —[[fileΑρχείο:Estrella rojaSTongue.svg|22px20px]]) —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 18:55, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== Πρόβλημα ==

Διορθώθηκε. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 19:20, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== Κάτι συζητήσιμο (μεταφορά συζήτησης σε ξεχωριστή ενότητα) «Το "διαχειρίζειν" είναι ισόβιο πόστο;» ==

* ''Το κείμενο μεταφέρθηκε από [[Βικιπαίδεια:Αγορά#15 Χρόνια Ελληνική Βικιπαίδεια|αυτήν την ενότητα]]''

Αν και για άλλο ένα σχόλιο βγαίνουμε εκτός θέματος τελείως, μέσα σε όλα τα "περίεργα" που διάβασα παραπάνω, διέκρινα κάτι συζητήσιμο... Δεν είναι κακό κάθε τέσσερα χρόνια (οικείος και εύλογος χρόνος) οι διαχειριστές να τίθενται υπό ψηφοφορία ξανά... Και να συζητείται αν η "θητεία" τους κλπ ήταν εποικοδομητική και σωστή... Σαφώς, θα μπορούσαμε να έχουμε και "πρόωρες εκλογές", όταν οι συνθήκες το απαιτούν... Τα ισόβια πόστα ούτε κι εμένα μου αρέσουν, φθείρεται και ο κατέχων το πόσο και το ίδιο το πόστο... —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 16:25, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:: Ναι μπορούμε να τη μεταφέρουμε τη συζήτηση σε ξεχωριστή ενότητα. Κατανοώ την ιδέα της "προεκλογικής εκστρατείας" αλλά... προς θεού! Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι είμαστε εθελοντές... Πιθανόν όποιος κάνει τέτοια "εκστρατεία" να μην αξίζει καν τα εργαλεία του διαχειριστή... Έπειτα τι κερδίζει ένας διαχειριστής; Τίποτα! Θα εγείρονταν, κοινώς, πολλά ερωτήματα... Για το α) αν κερδίζει κάτι παραπάνω και β) πιο απλά, έχει κόμπλεξ κατωτερότητας και αποκτά ισχύ έστω και μέσα από αυτό το πόστο... Και στις δύο περιπτώσεις δεν τον θέλουμε έναν τέτοιο διαχειριστή... Επίσης, συμφωνώ ότι αυτό πρέπει να γίνει γενικά και όχι μεμονωμένα. Επίσης, το πλέον σίγουρο είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό διαχειριστών έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010... και όπως είπα το ισόβιο πόστο φθείρει και τον κατέχοντα και το ίδιο το πόστο... Μπορεί να μην το καταλαβαίνουν αλλά γίνεται ή θα γίνει. Καλό λοιπόν θα ήταν κάποιοι διαχειριστές να απαλλαγούν από τα καθήκοντά τους έστω κι από μόνοι τους, αν δεν συμφωνήσουμε σε κάποιο όριο "επανεκλογής" ώστε να καθαρίσει το μυαλό τους, να κάνουν πράγματα που κάνουν οι χρήστες και είμαστε και πάλι εδώ, μετά από 2-3 χρόνια, αν θέλει ξανά το πόστο, να αποφασίσουμε αν του αξίζει ή όχι, ή αν μας έλειψε η διαχειριστική συνεισφορά ή ότι είμαστε καλύτερα χωρίς τον Χ διαχειριστή. Γιατί, υπάρχει και η περίπτωση ένας χρήστης να είναι φοβερός χρήστης αλλά ως διαχειριστής να μην το έχει... Δεν είναι όλες οι θέσεις για όλους... Π.χ. ο Μέσι θα ήταν ένας απαράδεκτος τερματοφύλακας πιθανόν... —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 17:04, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εδώ δεν έγινε αποδεκτή πρόταση για να τους αφαιρούνται τα δικαιώματα αν είναι ανενεργοί για ένα χρονικό διάστημα. Για το λόγο αυτό ισχύει η καθολική πολιτική για όλα τα εγχειρήματα (τα 2 χρόνια χωρίς καμιά συνεισφορά -όχι διαχειριστική). Αν είχαμε την επιλογή ούτε αυτό θα ίσχυε {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] Εδώ ένας διαχειριστής αναιρεί φραγή άλλου διαχειριστή κατηγορώντας τον για καταχρηστική φραγή και κανείς από τους δύο δεν τιμωρείται. Ενώ σίγουρα ο ένας από τους δύο έκανε κατάχρηση των δικαιωμάτων του... Αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων στην ελληνική ΒΠ μέσω εσωτερικών διαδικασιών δεν έγινε ποτέ και δεν νομίζω να γίνει ποτέ. Ίσως να έχουμε και τους καλύτερους και να μην χρειάζεται!!!... Να είστε έτοιμοι να δεχθείτε αντιδράσεις από διαχειριστές και τους υποστηρικτές αυτών. Η κατάληξη της πρότασης είναι δεδομένη {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 23:20, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

{{υπερ}}[[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong>Είμαι υπέρ της πρόστασης αλλά θα ήθελα να εισηγηθώ δυο τροποποιήσεις. (Α): Ο καθε δχειριστης να κρινεται κάθε 4 χρόνια απο την ημερα της εκλογής του,δλδ να μην γίνονται "διαχειριστικές εκλογες" οπως τις βουλευτικές. Αν ο Χ εκλέχθηκε το 2015, να γινει ψηφοφορια το 2019. Αν ο Ψ εκλέχθηκε το 2016, να γινει ψηφοφορια το 2020. (Β) Πιο σημαντικό νομίζω είναι να μειώσουμε τον χώρο ευθυνης του καθε διαχειριστή. Πχ, ο Ζ, να εκλεχθει για τις κατηγορίες Ιστορία και Ελλάδα. Να μην έχει διαχειριστικές αρμοδιότητες στον τομέα Θρησκεία. Ετσι, θα θυμάται συνέχεια πως είναι να μην εισαι διαχειριστης και η συμπεριφορά και λογος του θα ειναι λιγότερο αυτάρχικος. Το πιο σημαντικό φυσικά, ειναι να λογοδοτούν στον "λαό". Με την πρόταση Point Systmem του Μάνου, διαφωνω συμφωνα με την επιχεριηματολογια του Chalk, και γενικά ακομη και αν γινοταν πιο εξελιγμένο, θα ηταν δυσκολο να μετρήσουμε κάθε τι που αξίζει να μετρηθει σε αυτες τις περιπτώσεις. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:47, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::Το (Α) είναι συζητήσιμο (όχι και με point system), το (Β) απαράδεκτο για κάθε χρήστη, όπως εξάλλου είναι και ο διαχειριστής. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 12:13, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν είμαστε συνεπείς ούτε για συστήματα ούτε για τίποτα! Δεν είμαστε καν συνεπείς για τα Καλά Λήμματα π.χ. στα οποία συμμετέχουν 3-4 χρήστες: αυτοί ψηφίζουν κι αυτοί προτείνουν... Έτσι, λοιπόν, θα οδηγηθεί και οποιοδήποτε "point system"... Βεβαίως το πράγμα είναι απλούστερο... Έχουμε 14 διαχειριστές ενεργούς και 7 ημιενεργούς... οι οποίοι πολλοί εξ αυτών είναι άφαντοι. Γύρω στους 5 με 7 πραγματικά δεν πρέπει να έχουν βάλει ούτε κόμμα στην Αγορά τον τελευταίο χρόνο. Αυτούς μπορούμε χωρίς κακίες κλπ να συνεννοηθούμε με τη διαδικασία της αφαίρεσης να τους πάρουμε αρχικά τα εργαλεία και να συνεχίσουν ως χρήστες. Αυτό θα είναι ένα πρώτο βήμα "ανανέωσης"... Δεύτερον, γύρω στους 12 εκ των διαχειριστών μας έχουν τα εργαλεία τους πριν από το 2010, μάλιστα 3 εξ αυτών τα έχουν από το 2005! Μιλάω πάντα για τους ενεργούς και τους ημιενεργούς... Η αφαίρεση δικαιωμάτων πρέπει να είναι από τα πιο άχρηστα features μας, καθώς δεν έχει αφαιρεθεί '''ποτέ''' το πόστο από '''κανέναν'''! Αυτό δεν είναι και τόσο υγιές για τη λειτουργία ενός "οργανισμού"... Δεν μπορεί να είμαστε τόσο τυχεροί και να έχουμε τους τέλειους διαχειριστές! Το ξαναλέω... το ισόβιο πόστο φθείρει και φθείρεται! Τέλος, μερικοί εκ των 10-12 που έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010 για παράδειγμα, μπορούν κάλλιστα να πάρουν ένα admin-διάλειμμα... Δεν θα ήταν δα και τόσο κακό! Και εδώ είμαστε να τους εκλέξουμε ξανά σε 2-3 χρόνια! Μπορεί στην τελική να τους αρέσει περισσότερο να είναι χρήστες! —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 14:04, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:Η διαδικασία της αφαίρεσης δικαιωμάτων πιθανότατα δεν λύνει το πρόβλημα της ελληνικής ΒΠ (κακό χωριό τα λίγα σπίτια). Ένας καθεστωτικός/εξουσιαστικός διαχειριστής μπορεί να έχει φροντίσει να φιάξει έναν κύκλο "δικών του" που θα τον στηρίζουν σε όλες τις ψηφοφορίες, όπου χρειάζεται και αυξημένη πλειοψηφία. Φαίνεται περισσότερο χρήσιμη μια διαδικασία "κάθαρσης" ή restart, όπου κάθε διαχειριστής θα παύεται (ίσως στην 5ετία) και στα πλαίσια των χρηστών ηθών θα ξαναβάζει υποψηφιότητα δηλώνοντας ότι είναι ο παυθείς Χ. Φυσικά μπορεί και να μη το δηλώσει και να επανέλθει ως υποψήφιος Ψ. Δεν έχω ακούσει στην αγγλική ΒΠ να υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά εκεί τα πράγματα είναι αλλοιώς και δεν σχηματίζονται εύκολα φατρίες, τζάκια και θεσμικοί διαχειριστές όπως εδώ.

:Κάποια στιγμή μου πέρασε απ' το μυαλό και ένας άλλος θεσμός, κάτι που να μοιράζει τις εξουσίες. Οι καλές δημοκρατίες έχουν τις εξουσίες μοιρασμένες σε διάφορους θεσμούς (βουλές άνω και κάτω, πρωθυπουργός, πρόεδρος, βασιλιάς, κογκρέσο κτλ). Οι κακές δημοκρατίες έχουν συγκεντρωμένες τις εξουσίες σε έναν (πρωθυπουργό, καλή ώρα, ή πρόεδρο) που παίζει χωρίς αντίπαλο. Ίσως στη ΒΠ μπορούσαμε να θεσπίσουμε ένα αντίβαρο εξουσίας. Θα μπορούσε να ήταν κάποιος επώνυμος άνθρωπος ή θεσμός, κοινής αποδοχής, τουλάχιστον με γνωμοδοτική αρμοδιότητα σε σημαντικές διαφωνίες. Φαντάζομαι ότι στους κύκλους των νέων διανοουμένων θα μπορούσαν να αναζητηθούν τέτοια άτομα. Αλλά αυτό θέλει περισσότερη σκέψη. Ίσως συζητήσεις εκ του προχείρου δεν επαρκούν και μπορεί να ανατεθεί σε έναν "ραπορτέρ" να κάνει μια μικρή εργασία που να τη φέρει για συζήτηση.

Η ανά κάποια χρόνια κρίση των διαχειριστών από την κοινότητα με βρίσκει σύμφωνο. Καποιες παρατηρήσεις:

:# Δεν συμφωνώ με τον πεσιμισμό του [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]], αν και οφείλω να πω ότι είναι συνεπής σε αυτά που λέει. Συμφωνω, όμως, οτι δεν υπάρχει λόγος να μην διευρυνθεί ο κύκλος των διαχειριστών. Αυτο, όμως, είναι διαφορετική συζήτηση και καλό θα ήταν να ολοκληρωθει πρώτα αυτή.

::Ας μην αλλοιώνουμε τα λεχθέντα.

:: Ο ίδιος ο διαχειριστής που αναίρεσε τη φραγή κατηγορεί τον διαχειριστή που επέβαλλε τη φραγή για κατάχρηση. Αναφέρει ακόμη ότι δεν είναι ουδέτερος και ότι αποφασίζει μονομερώς. Και τι κάνει για αυτό; Αναιρεί τη φραγή και μετά τίποτα... Δεν έγινε και τίποτα... Επιβλήθηκε φραγή 3 μηνών!! Όχι μιας ημέρας. Την θεώρησε καταχρηστική, έκανε αναίρεση και μετά τίποτα. Μεγάλη η ευθύνη των ίδιων των διαχειριστών για τη διαιώνιση των προβλημάτων της ΒΠ που πηγάζουν από τους ίδιους. Και από την άλλη: αν πράγματι ο Focal έκανε λάθος, αφήνουμε ατιμώρητη μια λανθασμένη φραγή 3 μηνών;;; Όχι μιας ημέρας αλλά 3 μηνών!! Και αν ο Focal θεωρεί ότι είναι σωστός, γιατί αφήνει της αναίρεση της φραγής έτσι; Αν θεωρεί ότι σωστά επέβαλε τη φραγή, τότε (για τον ίδιο) ο C messier έκανε κατάχρηση δικαιωμάτων. Ή ας πούμε λανθασμένη εκτίμηση. Μα αν πράγματι ο C Messier έκανε λάθος και αναίρεσε φραγή 3 μηνών (που υποθετικά ήταν σωστή) γιατί έμεινε ατιμώρητος; Μια ορθή φραγή 3 μηνών σημαίνει έγινε για σωστούς λόγους, άρα η αναίρεση της βλάπτει τη ΒΠ (λέω σωστή φραγή για χάρην της συζήτησης). Μην ωραιοποιείται την κατάσταση. Δεν γίνεται να λέμε ότι έγινε απλά ένα λάθος (το οποίο ακόμα αναστατώνει την κοινότητα) και ότι τελικά δεν φταίει κανένας και δεν θα υπάρξουν συνέπειες,

:: Για τη διαδικασία αφαίρεσης γνωρίζουμε πολύ καλά ότι κάθε διαχειριστής έχει και φίλους απλούς χρήστες που εμφανίζονται την κατάλληλη στιγμή. Άσε που πολλοί χρήστες ψηφίζουν με βάση τη συνεισφορά κάποιου στο εγχείρημα και τις καλές σχέσεις μαζί του. Χάνουν την ουσία της συζήτησης και την αλλοιώνουν. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι στη συζήτηση αφαίρεσης δεν κρίνεται ο χρήστης ως χρήστης αλλά ως διαχειριστής. Αν έκανε λάθος, να αφαιρούν τα δικαιώματα. Δεν χάθηκε και ο κόσμος αν δεν συνεισφέρει πλέον σαν διαχειριστής. Πολλοί το βλέπουν σαν τιμητικό αξίωμα, σαν μορφή διάκρισης. Ίσως και σαν πηγή εξουσίας... Επίσης, υπάρχει και μια παροιμία "Κόρακας κοράκου, μάτι δεν βγάζει" {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] . Μόνο τα χρονικά περιθώρια και ο περιορισμός των "θητειών" ίσως δώσουν μια ελπίδα... αλλά δεν...

::::Έγραψα απλά το πιο πρόσφατο παράδειγμα. {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 16:28, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::: [[Χρήστης:Diu|Diu]] σχετικά με το ''άσχετα με το αν δεν συμφωνώ με συγκεκριμένες δράσεις τους και για άτομα με "ειλικρινείς φιλίες" στο εγχείρημα'' (#1), αφαίρεσα και αφαίρεσες αναρτήσεις άλλου χρήστη που ενδεχομένως έδειχναν άλλους χρήστες, δεν υπάρχει λόγος για τμήματα παρομοίων τοποθετήσεων όπως το παραπάνω τα οποία είναι ένα ''κλικ'' κοντά σε αυτά που αφαιρέθηκαν αν δεν το έχουν φτάσει ήδη. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 16:36, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

{{σχόλιο}}[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Αν η αφαίρεση δικαιωμάτων "είναι από είναι από τα πιο άχρηστα features μας" όπως έγραψε ο [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|ΖῷονΠολιτικόν]], τότε το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει τελικά και με τη διαδικασία εκλογής των διαχειριστών/τριών, με όσο λέγονται, γράφονται εκεί. Διότι οι διαχειριστές/τριες ''εκλέγονται'', δεν πέφτουν από τον ουρανό. Οπότε, μήπως το πρόβλημα είναι όλων; μήπως είναι στη "φύση" των πραγμάτων, στο ότι "έλεγχος" σημαίνει τελικά εξουσία, έστω κι αν η θέση δεν είναι "αξίωμα" και οι διαχειριστές/τριες "αξιωματούχοι"; Σε αυτήν την περίπτωση, οπαιαδήποτε αλλαγή (αιρετότητα, περιορισμένη θητεία) ίσως δεν θα έχει το παραμικρό αποτέλεσμα, πέρα από την ανακύκλωση των "αξιωματούχων". ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 16:44, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

: Η όλη ιδέα δεν αφορά τους "κακούς" ή "ύπουλους" διαχειριστές που μπορεί να έχουμε τώρα. Δεν γίνεται η παρούσα συζήτηση επειδή αναγκαστικά 3-4 διαχειριστές δεν αξίζουν τα εργαλεία τους. Η παρούσα συζήτηση ξεπετάχτηκε από τον προβληματισμό της ιδέας του "ισόβιου πόστου"... Κάτι θα ξέρουν και οι Αμερικανοί, που πάνω από 8 χρόνια θητείας δεν γίνεσαι ξανά Πρόεδρος. Είναι απλό, το πόστο φθείρει και φθείρεται... Χάνει, πιθανώς, και την αξία του όταν το έχεις για 5,7 ή 10 χρόνια (ακόμα και 12 στη δική μας περίπτωση)... Όλα αυτά τα πολιτικά όρια που έχουν θεσπιστεί τους τελευταίους αιώνες, φαντάζομαι δεν είναι τυχαία. Με προβληματίζει, απλώς, που εμείς δεν έχουμε "όριο"... δεν έχουμε κάποιο σημείο, όπου θα μας δίνεται η δυνατότητα για "restart", όπως αναφέρθηκε παραπάνω... Σχετικά με αυτά που ανέφερε ο ManosHacker, εγώ δεν γνωρίζω τίποτα, αλλά αν κάποιος είναι άξιος να εργαστεί εκεί, ας εργαστεί, απλώς όχι εις βάρος μας, εκμεταλλευόμενος καταστάσεις... Γιατί τότε πάει αλλού το ζήτημα... καιροσκοπία και ιδιοτέλεια. Προσωπικό συμφέρον κλπ... Δεν το πάω εκεί. Το μόνο που λέω είναι, με όλο τον σεβασμό που έχω προς τους διαχειριστές μας, ότι το πόστο φθείρει και φθείρεται! Θα διαφωνήσω με την τελευταία πρόταση του Chalk19, ακούγεται εντελώς πεσιμιστική και λιγάκι μακριά από το θέμα... γιατί ο προβληματισμός που τέθηκε δεν έχει στόχο τους διαχειριστές που έχουμε τώρα, αλλά τη γενικότερη στάση μας προς αυτό το πόστο, στο οποίο όπως είπα με τρομάζει που κανείς δεν το έχει χάσει. Δεν είναι υγιές αυτό για έναν οργανισμό! Έπειτα αν σκεφτόμασταν συνέχεια ότι το πιθανότερο είναι ο αντικαταστάτης θα είναι ίδιος με τον κατέχοντα, τότε μάλλον δεν θα υπήρχε καμία πολιτική, κοινωνική, θεσμική ή οτιδήποτε άλλο θέλετε, αλλαγή. Και οι αλλαγές είναι καλές! Οι αλλαγές φρεσκάρουν και ανανεώνουν.

: Για αρχή μπορούμε να "καθαρίσουμε" τη λίστα των διαχειριστών, γιατί πραγματικά κάποιοι είναι άφαντοι ως διαχειριστές. Λες και φορούν τον μαγικό μανδύα του Harry Potter συνέχεια... Να δούμε πόσοι θα μείνουν αρχικά, γιατί είναι εντελώς εικονικό το "21"... Δεν έχουμε 21 διαχειριστές, δεν ξέρω καν πότε μερικοί εξ αυτών, ασχολήθηκαν με τα εργαλεία τους. Να δούμε πόσοι είναι πραγματικά και έπειτα μπορούμε να συζητήσουμε και για χρονικά όρια και λοιπές ανάγκες. Το κάθε 5 χρόνια να γίνεται εκλογή ξανά, είναι όντως κάτι πολύ θετικό! Να βλέπουμε και που βαδίζουμε! 5 χρόνια όμως από την ημέρα που έλαβαν τα εργαλεία τους, όχι 5 χρόνια από τώρα π.χ... —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 17:53, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:: Εμένα με ικανοποιεί ο τρόπος που έχουμε (χωρίς βεβαία να έχω κάτσει να σκεφτώ άλλον)... Αλλά, [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]], αν έχεις κάτι να παραθέσεις, μπορείς να το κάνεις. Το πολύ πολύ να μη μας αρέσει η ιδέα σου {{sm}}—[[fileΑρχείο:Estrella rojaSFriendly.svg|22px20px]] —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]}

Σχόλια: Το ερώτημα ήταν αν «το "διαχειρίζειν" είναι ισόβιο πόστο». Χμμ.. Με βάση την πολιτική, ''όχι'' δεν είναι ισόβιο πόστο. Υπάρχουν τρόποι για να φύγει κάποιος από το πόστο:

Εν ολίγοις δεν μπορεί να τεκμηριωθεί ότι οι παλιοί διαχειριστές είναι χειρότεροι από νεότερους. Αντίθετα αρκετοί διαχειριστές τα έκαναν θάλασσα στα πρώτα τους βήματα. Κάποιοι απλά διατήρησαν την ιδιότητα χωρίς να ασχολούνται πραγματικά με τα κοινά. Άλλοι βελτιώθηκαν με το χρόνο. Άλλοι απομένει να αποδείξουν στο μέλλον ότι ήταν καλές επιλογές. Το ερώτημα έχει τεθεί πολλές φορές από γεννησιμιού της Βικιπαίδειας, σε πολλές Βικιπαίδειες. Νομίζω ότι υπήρξε μόνο μία περίπτωση ΒΠ που υιοθέτησε την επανεκλογή διαχειριστών κάθε δυο χρόνια και απεμπολήθηκε καθώς προκάλεσε ένα τοξικό περιβάλλον που μπορούσε να υπάρξει αφού κατέληξε στο οι διαχειριστές να μην αντιμετωπίζουν κανένα σημαντικό θέμα ασχολούμενοι με την επανεκλογή τους και την κατατρόπωση των αντιπάλων τους.

Δεν διαφωνώ στο ότι «το πόστο φθείρει και φθείρεται» που είπε ο ΖῷονΠολιτικόν. Διαφωνώ όμως ότι η αφαίρεση δικαιωμάτων «είναι από είναι από τα πιο άχρηστα features μας». Αν κάποιος έχει πραγματικά φθαρεί, να του αφαιρεθούν τα δικαιώματα. Αν όχι, ας μη τον αναγκάσουμε να κάνει προεκλογική εκστρατεία (καθώς τότε σίγουρα τον οδηγούμε στην φθορά) απλώς επειδή έφτασε μια αυθαίρετα ορισμένη «ημερομηνία λήξης». Η διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων πραγματικά θα γίνει άχρηστη, όταν θα είναι ευκολότερη η αναμονή για Χ χρόνο για να επιτευχθεί το ίδιο αποτέλεσμα με διαφορετικά ποσοστά αποδοχής. Αυτό άλλωστε είναι κάτω από κάποιες σκέψεις (όχι όλων), που επιθυμούν να αφαιρεθούν κάποιοι από διαχειριστές «για διαδικαστικούς λόγους» επειδή δεν μπορούν να τους οδηγήσουν στην υπάρχουσα διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων, έστω και αν η κίνηση αυτή καταργήσει και τους υπόλοιπους μισούς διαχειριστές. Για όποιον έχει φθαρεί [[Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων|μπορούν να του αφαιρεθούν τα δικαιώματα]] ''άμεσα'', όχι σε Χ χρόνια. -- [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 21:10, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:: Συγνώμη αλλά σε ποιο σημείο ακριβώς λέω ότι ο κάθε διαχειριστής ''δεν'' πρέπει να λογοδοτεί στους χρήστες; Γιατί νόμιζα ότι ήταν ξεκάθαρο ότι αυτό ακριβώς λέω είναι ακριβώς αυτό: πρέπει να λογοδοτούν καθημερινά. Υπάρχει διαδικασία λογοδοσίας και αφαίρεσης δικαιωμάτων που προτρέπω να χρησιμοποιείται. Η ημερομηνία λήξης δεν βλέπω να περιέχει κάποια αίσθηση λογοδοσίας για κάτι που έχει κάνει ο διαχειριστής, ήδη έχουν προταθεί "ψήφοι-κουκιά". Ούτε απαντήσεις από το διαχειριστή, ούτε κατηγορίες προς το διαχειριστή: απλά ένα «έληξε η διάρκεια». - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 21:34, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::Οι διαδικασίες που υπάρχουν σημερα ειναι δυσκίνητες και για αυτό οι διαχειριστές αισθάνονται ασφαλείς να υποτιμούν άλλους χρήστες. Καταρχην, αποδέχεσαι οτι υπάρχει αυτό το πρόβλημα; Η ημ. λήξης δεν θα προσφέρει ακριβώς λογοδοσία, όμως θα δώσει ευκαιρία να φύγουν οι Δχειριστές που υπερβαίνουν τα εσκαμμένα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 21:40, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν νομίζω να επανεκλέγονται μόνο αυτοί που θα είναι άφαντοι... Μην ξεχνάμε ότι οι προτάσεις αφαίρεσης έγιναν σε διαχειριστές που "παραφαίνονται" και όμως μέσω της διαδικασίας συνέχισαν να έχουν τα εργαλεία τους. Εμένα προσωπικά μου φαίνεται αδιανόητο, μέσα σε αυτά τα 12 χρόνια ύπαρξης της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας, να μην υπήρξε μία! έστω μία! αφαίρεση δικαιωμάτων! Μου είναι αδιανόητο να το πιστέψω ότι και οι συνολικά 30 (περίπου) διαχειριστές που είχαμε/έχουμε να ήταν/είναι όλοι ικανοί! Απλά δεν είναι δυνατό κάτι τέτοιο!

Επίσης το κάθε δύο χρόνια της ΒΠ που ανέφερε το Geraki, είναι πολύ λίγο. Θα το αποφάσισαν εν βρασμώ ψυχής. Κάθε 4-5 χρόνια θα ήταν άλλη περίπτωση... Και επανέρχομαι στην "ψηφοθηρία"! Γιατί τόση πρεμούρα να αποκτήσουν ξανά τα εργαλεία τους; Ποιο το όφελος; Αυτό εγείρει ερωτήματα! Οι μόνοι που θέλουν να διατηρούν τα πόστα τους είναι οι λεγόμενοι και ως "βολεμένοι", ειδάλλως γιατί; Και, πραγματικά, πιστεύω πως ο διαχειριστής έχει δύσκολο έργο. Δεν είναι βολεμένος. Όπως είπε το Geraki παραπάνω, το να κάνεις εχθρούς απλά κάνοντας τη δουλειά σου είναι το ευκολότερο... Τότε, λοιπόν, γιατί "προεκλογικός αγώνας";

Επανερχόμενος στην αφαίρεση δικαιωμάτων τώρα... Δεν θεωρώ ότι όλοι οι διαχειριστές είναι κατάλληλοι για τη θέση που διατήρησαν μετά από τη διαδικασία. Πολλοί χρήστες θα φοβήθηκαν ότι θα γίνουν στόχος, σε περίπτωση αρνητικής ψήφου. Και φοβούμενος πιθανής κλίκας δεν θα "πέρναγε" ωραία εδώ πέρα. Ας ήταν ανώνυμη η ψηφοφορία και τα πράγματα θα ήταν αλλιώτικα... Να μία καλή ιδέα... Κάθε χρόνο γίνονται αρκετές φυσικές συναντήσεις... Ας αφιερώνεται ένα μισάωρο ή μία παράπλευρη διαδικασία ψήφων... Δύσκολο σαφώς γιατί δεν είμαστε όλοι μαζεμένοι σε μία περιοχή....

Ό, τι και να ακούσω, ό, τι και να πείτε, δεν μου βγάζετε από τον νου ότι όλο αυτό είναι ανθυγιεινό για έναν οργανισμό! Θα ήταν πολύ καλό και ανανεωτικό να άλλαζε κάτι. Το οτιδήποτε! Αυτό πιστεύω εγώ. —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 21:59, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επίσης, όπως αναφέρθηκε παραπάνω σωστά, η οποιαδήποτε διαχειριστική ενέργεια, μπορεί να δημιουργήσει εχθρούς! Ένας λόγος παραπάνω να αποσυρθούν για λίγο καιρό από τα καθήκοντά τους και άμα το θέλουν ακόμα ή τους θέλουμε κι εμείς, εδώ είμαστε να τους ψηφίσουμε ξανά! Φανταστείτε πόσους εχθρούς μπορεί να έχει ένας διαχειριστής άνω των 7 ετών διαχείρισης! Αν κάθε ενέργεια μπορεί να δημιουργεί εχθρό, σκεφτείτε πόσους αποκτά κάθε χρόνο (που λέει ο λόγος κάθε ενέργεια). Λιγότερη εχθρότητα γενικότερα στην Κοινότητα είναι ό,τι μας λείπει αυτή τη στιγμή! —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 23:07, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τόσο τη διάθεση για εμβάθυνση στις δομικές λειτουργίες της ΒΠ, όσο και τη διάθεση για προσφορά των συνβικιπαιδιστών, οι οποίοι εξέφρασαν απόψεις στον ως τώρα διάλογο, θεωρώ ότι η παρούσα συζήτηση πιθανώς στερείται ουσίας στη βάση της. Γιατί; Επειδή ο ορισμός «θητείας» των δ/χ ή γρ/φ, οι όποιοι "όροι" & "προϋποθέσεις", καθώς και τα λοιπά προεκλογικο-ψηφο-μετεκλογικά, τα οποία αναφέρονται ή θα αναφερθούν, δημιουργούν προϋποθέσεις με χαρακτήρα «στράτευσης» ο οποίος αντιβαίνει στο εθελοντικό του εγχειρήματος.

* Το θέμα που αντιμετωπίζει η κοινότητα δεν είναι ποσοτικό (πόσοι διαχειριστές, για πόσο χρονικό διάστημα κ.λπ.), αλλά ποιοτικό: Εφαρμόζουν οι δ/χ & γρ/φ τις αρχές & τους κανόνες της ΒΠ ή όχι;

* Άρα, όταν διαθέτεις ήδη το άμεσο σύστημα αξιολόγησης δηλαδή το [[ΒΠΒικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων]] (για όσους αρέσκονται σε όρους πολιτικής & εκλογολογιών: σύστημα αμεσοδημοκρατικό), η δημιουργία ενός νέου συστήματος αξιολόγησης (για όσους αρέσκονται σε όρους πολιτικής & εκλογολογιών: σύστημα εμμεσοδημοκρατικό) μάλλον δεν εξυπηρετεί το υπαρκτό ζήτημα αύξησης της ποιότητας.

* Μη διακατεχόμαστε από πεσιμισμό. Έχουν γίνει πολλά ως τώρα χάρη και στη συνεισφορά των "ισοβίων" δ/χ & γρ/φ και καλό είναι να μην το ξεχνάμε ούτε αυτό. Αν ως σήμερα δεν έχουν αφαιρεθεί δικαιώματα δ/χ μήπως αυτό έγινε γιατί η κοινότητα απλά δεν ήθελε;

* Οι ως τώρα δ/χ & γρ/φ έχουν κριθεί επαρκώς σε διάφορες ενέργειές τους, αλλά και κρίνονται καθημερινά απολαμβάνοντας τη στήριξη των περισσοτέρων μελών της κοινότητας. Αμφισβητήθηκαν από λίγους αντιδρώντες και συνήθως για δημιουργία εντυπώσεων με ασήμαντες αφορμές και για αίτια που συνήθως εδράζονται στην μη κατανόηση των θεμελιωδών αρχών της ΒΠ από τους καταγγέλλοντες χρήστες. Αν είχαν αμφισβητηθεί πραγματικά για σοβαρές αιτίες, καμιά "ομαδούλα φίλων και ακολούθων" δεν θα τους είχε διασώσει. Δεν είναι ισόβιοι, λοιπόν, λόγω των παρόντων κανονισμών, αλλά λόγω της πραγματικής αξίας που έχουν επιδείξει ως σήμερα.

* Το ζητούμενο συνεπώς δεν είναι να καταργηθούν τα πλεονεκτήματα που ήδη υπάρχουν, αλλά να προστεθούν κι άλλα. Δηλαδή εκτός από την σθεναρή υποστήριξη του εργαλείου [[ΒΠΒικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων]], αν & εφόσον χρειαστεί να προστεθούν κι άλλοι διαχειριστές, που φυσικά χρειάζεται να εκπαιδευτούν από τους παλαιότερους & εμπειρότερους (δεν εννοώ μόνο από τη δικιά μας ΒΠ, αλλά και από άλλες ΒΠ και από άλλα εγχειρήματα). Αν θέλετε να το δούμε επίσης ακόμα πιο θετικά: Έχουμε σχολείο χρηστών της ΒΠ, ας αποκτήσουμε και σχολή διαχειριστών.

# '''Επανεξέταση υπαρχόντων (συρρίκνωση δικαιωμάτων)''': Δύο φουρνιές ψηφοφορίας για τους τωρινούς διαχειριστές, ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές

:Η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε δημοκρατία ούτε γραφειοκρατία, για να βασίζει τις εργασίες της σε ψήφους-κουκιά (αυτό ειδικά παραβαίνει την πολιτική μας στον πυρήνα της), για να βάζουμε όριο λέξεων στο «εισηγητικό» ή στον αριθμό δικαιωμάτων που μπορεί να λάβει κανείς ως διαχειριστής. Με το τελευταίο μάλιστα, προτείνεται ουσιαστικά ο αποχαρακτηρισμός των διαχειριστικών δικαιωμάτων ως τέτοια, αφού δύο χρήστες με 6 (κατά την πρόταση) εντελώς διαφορετικούς τύπους δικαιωμάτων ο καθένας, δεν είναι δυνατόν να φέρουν τον ίδιο «τίτλο», να ονομάζονται δηλαδή διαχειριστές. Άλλωστε οι περισσότεροι όντως χρησιμοποιούν 5-10 για όσο καιρό συνεισφέρουν. Ωστόσο, ιδιαίτερα χρήσιμοι πιστεύω πως αποδεικνύονται εκείνοι που έχουν την ικανότητα να κάνουν χρήση περισσότερων. --'''<font color="red">[[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|<span style="color:red;">Κόκκινος Ποταμός]]</fontspan>]]''' ^{[[Συζήτηση χρήστη:Κόκκινος Ποταμός|YBR]]} 22:08, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Φοβάμαι ότι η πρόταση βασίζεται στην εντελώς αβάσιμη αντίληψη ότι τα επιπλέον δικαιώματα του διαχειριστή/γραφειοκράτη μπορούν να σαλαμοποιηθούν για να τα έχουν περισσότεροι (και το όνομα μαζί με τη χάρη) ή μην τα έχουν όλοι όλα «[για να μην] έχουν παντοδυναμία» και «να μάθουν». Απλά δεν γίνεται τεχνικά, έτσι είναι φτιαγμένο το σύστημα και δεν θα το αλλάξουν για μια μικρή Βικιπαίδεια. Αν συμβαίνει αυτό, δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε αυτή την πρόταση. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 07:32, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:Γενικά, νομίζω ότι μόνο οι ρόλοι του διαχειριστή που επηρεάζει το περιεχόμενο (με διαγραφή σελίδων και έμμεσα με τη φραγή) και οι δύο βαρύτεροι του oversight και του checkuser που '''δεν''' τους χρειαζόμαστε εδώ, θέλουν σκέψη στην εκχώρηση. Μας παρασύρουν λίγο οι τεράστιες ανάγκες της αγγλικής λόγω του μεγέθους της, εδώ όμως στην ελληνόφωνη με 1.000-2.000 επεξεργασίες την ημέρα τα πράγματα είναι πιο ήρεμα. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 10:09, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::Τα διάσημα του υπαξιωματικού [https://www.slang.gr/definition/2032-sardela] [http://www.army.gr/default.php?pname=orologia_new&la=1]. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 10:29, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ενα παράδειγμα αυτών των χασμάτων; Είναι ορατά/πραγματικά ή όχι; Το αν είναι επιθυμητό να περικοπούν δικαιώματα δεν ξέρω πόσο είναι (είναι;;), εφικτό πάντως δεν είναι. Από αυτά που λες καταλαβαίνω ότι η λογική σου είναι «όχι πολλά δικαιώματα σε λίγους, αλλά πολλά σε πολλούς (σε όλους;)». Στο οποίο θα ξαναπαντήσω ότι το πρώτο κομμάτι ''τεχνικά'' δεν είναι εφικτό, ενώ το δεύτερο είναι (μιλώντας για τον εαυτό μου) μάλλον επιθυμητό, αν μιλάμε για ρόλους. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 18:29, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

=== Πρόταση 3 ===

Παραμονή της κατάστασης ως έχει και εφαρμογή του [[ΒΠΒικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων]], όταν και εφόσον χρειάζεται.

::Αγαπητέ [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]] η πρόταση 3 δεν είναι ανυπόγραφη. Το αναφέρω σαφώς στο από 06:53, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) προηγούμενο εισηγητικό μου κείμενο: (τελευταία πρόταση: "Για τους λόγους αυτούς προτείνω την πρόταση 3."). Δες και diff για την ταυτόχρονη προσθήκη. Επίσης: Ο "μηχανισμός" μια χαρά δουλεύει, δεν χρειάζεται επισκευή, αλλαγή ή πέταμα. Απλή αύξηση ταχύτητας θέλει το μοτέρ και εμπλουτισμένο καύσιμο. {{sm[[Αρχείο:SConfident.gif|2}}20px]].[[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 08:03, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::[[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ενώ είναι προβληματική η αναλογια νέου χρήστη με νήπιο (συγκρινεις ενηλικα χρηστη με μωρό που δεν χρησιμοποιει λογική), η απόκρυψη των δηθεν δημοκρατικών εργαλείων (κρυφων πάντως) που ποτέ δεν εκπυρσοκροτουν, στοχεύει στο conditioning του χρήστη να "έχει τα μάτια χαμηλά", "να φοβάται τους ανώτερους του", να έχει απέναντι του ένα κυκεώνα απαρχαιωμένων και αντιφατικών κανονισμών που χρησιμοποιούνται κατα το δοκουν απο τους Διαχειριστές (υπάρχουν εξαιρέσεις). Αυτό έχει ώς αποτέλεσμα οι Διαχειριστές να αποκτάνε "τουπέ" και να δημιουργούν με την αυτοπεποίθηση της ατιμωρησίας ενα τοξικό κλίμα το οποιο διώχνει τους πολλους νεους χρήστες να συνεχίσουν να προσφέρουν στην ΒΠ. Ήδη παραδέκτηκες οτι ο μηχανισμος, είναι κρυφός. (εγω ας πουμε που ειμαι 1 χρονο + εδω δεν έχω υπόψιν μου που πάνε και καταγγέλνουν τετοια περιστατικά). [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:28, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::::Αγαπητέ [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]] δεν είπα «κρυφό», είπα «σε μη εμφανή θέα»: Ένα νέο μέλος από περιέργεια συνήθως διαβάζει το "who is who" της ΒΠ. Όταν πάει στο [[Βικιπαίδεια:Διαχειριστές]] (είναι [[Βικιπαίδεια:Πολιτική|Οδηγία]]), συναντά τις ενότητες: «Παράπονα από χρήστες» & «Επανεξέταση και αφαίρεση της ιδιότητας διαχειριστή» κ.λπ. με τα σχετικά χρηστικά. Επίσης, σχετικά με αποκωδικοποίηση νοουμένων μου: α) Η Βικιπαίδεια δεν είναι Επανάσταση. β) Για μένα ο νέος χρήστης (ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας ή γνώσεων) είναι «ένα μωρό που μόλις άρχισε να μπουσουλά και χρειάζεται την προσοχή όλων των υπολοίπων μέσα στο δωμάτιο». γ) Το "κλιμακωτά" δεν καταλήγει στην «σύνταξη», αλλά στην πεμπτουσία του εγχειριδίου του «καλού χρήστη» που ξέρει από σύνταξη. {{sm[[Αρχείο:SConfident.gif|2}}20px]] [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 10:10, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ [[Χρήστης:ManosHacker|Μάνο]], νομίζω ότι προσπάθησα να εξηγήσω παραπάνω, όπως μπορούσα καλύτερα, περί της αμεσότητας που έχει το «εργαλείο διαχείρισης» που λέγεται [[ΒΠΒικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων]]. Γι' αυτό και λέω να παραμείνει η παρούσα διαδικασία ως έχει. Με αυτό που αναφέρεις ουσιαστικά ζητάς να αλλάξει όχι μόνο η διαδικασία απομάκρυνσης δ/χ, αλλά και αυτή της ένταξής τους. Εγώ δεν έχω πειστεί ότι αυτό χρειάζεται άμεσα, και σίγουρα όχι κατά την παρούσα κατάσταση, όπου τα πνεύματα είναι οξυμένα, από έναν κύκλο άγονων αντιπαραθέσεων, στον οποίο μάλιστα ελάχιστοι από τους ενεργούς περί τα οργανωτικά παρέμειναν απλοί θεατές (στην μεγάλη εικόνα της ΒΠ ισχύει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή οι περισσότεροι ενεργοί χρήστες έμειναν απλοί θεατές). Προσωπικά, ως σήμερα, δεν έχω παρατηρήσει περίπτωση διαχειριστή με ακραία εξουσιαστική/δυναστική συμπεριφορά (εννοώ σε μόνιμη και καθοριστική βάση, γιατί ως τώρα, σε περιστασιακή βάση, σχεδόν οι περισσότεροι δ/χ, μας, έστω και στην αρχή ή κατά καιρούς, έχουν υποπέσει άλλος λίγο, άλλος πιο πολύ σε αυτήν την "παγίδα", αλλά σαφώς τίποτα το τόσο ακραίο, που να απαιτεί άμεση πειθαρχική διαδικασία). Απόδειξη ότι δεν υπήρξε ανάγκη εφαρμογής της αφαίρεσης. Δεν χρειάστηκε όντως να απομακρύνει κάποιον δ/χ η κοινότητα και αυτό είναι ευχάριστο, καθώς δεν ευθύνεται η διαδικασία. Απλά δεν το επιθυμούσε προφανώς η κοινότητα. Επίσης, αν θες μου εξηγείς για ποια σχετική συγκεκριμένη περίπτωση/περιστατικό εννοείς. Αν πάντως η κρίση της κοινότητας ήταν να παραμείνει ο όποιος δ/χ υπονοείς (φαντάζομαι ότι θα/μάλλον ήταν απόφαση πλειοψηφική) θα πρέπει η απόφαση αυτή να γίνει σεβαστή, ανεξαρτήτως αν τα επιχειρήματα κρίθηκαν ως επαρκή ή όχι. Αν δεν ήταν επαρκή, ο/οι ενδιαφερόμενος/οι σε εύλογο χρονικό διάστημα θα μπορούσε/αν να ξαναθέσει/ουν αίτημα αφαίρεσης (καθώς αν υπήρχε συνεχόμενο ή ακραίο θέμα κατάχρησης εξουσίας, θα υπήρχαν φαντάζομαι εμφανείς και αιτίες ή έστω αφορμές). Αν, σύμφωνα με την γνώμη κάποιου από εμάς, η κοινότητα δεν ανταποκρίνεται επαρκώς στις κρίσεις/αξιολογήσεις των δ/χ, τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι αν αφαιρέσουμε τη δυνατότητα ελέγχου εφαρμογής των κανόνων της ΒΠ, που ήδη έχουν δοθεί στους υπάρχοντες δ/χ και την δώσουμε σε άλλους χρήστες θα μπορούσε να αλλάξει κάτι; Αφού δίνοντάς τους το κουμπί απλά θα ορίζαμε αυτόματα αυτούς τους χρήστες ως νέους δ/χ. Και το ζητούμενο είναι το εξής: Ήδη δεν έχουμε τους δ/χ που εμείς (δηλαδή η κοινότητα) διαλέξαμε; Τους διάλεξαν μήπως κάποιοι άλλοι (εκτός κοινότητας) και τώρα πια δεν μας κάνουν; Για το θέμα της "ισοβιότητας", που αναφέρεται γενικώς, θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, αναξιοπρεπές για την κοινότητά μας να "εκκαθαριστούν" οι παλαιότεροι δ/χ χωρίς πραγματικούς λόγους, καθώς η προσφορά και η συνέπειά τους δεν είχε εξαρχής και δεν έχει ούτε σήμερα χρονικό προσδιορισμό. Επίσης ως σήμερα δεν παραβίασαν -τουλάχιστον με ηθελημένο τρόπο- (αν κάποιοι πιστεύουν ότι έγινε αυτό) κάποια από τις βασικές αρχές της ΒΠ. Όταν έχεις πλεονεκτήματα δεν τα πετάς για άγνωστους πειραματισμούς με αμφίβολα αποτελέσματα. Ακόμα κι αν δεν εκτιμούν κάποιοι τους υπάρχοντες δ/χ, οι οποίοι προσέφεραν και συνεχίζουν να προσφέρουν αγόγγυστα τόσα χρόνια, αυτός δεν λόγος για "τιμητική αποστρατεία", ούτε για να φερθεί η κοινότητά μας με τη λογική της "στυμμένης λεμονόκουπας". Την παρούσα στιγμή προτείνω να φρεσκάρουμε λίγο τη μνήμη μας με κάποια από τα μηνύματα του έργου [[Σκοτώνουν τ' άλογα όταν γεράσουν]]. Έχουμε επίσης τόση μεγάλη επάρκεια προσώπων για να αναλάβουν το "εθελοντικό σκούπισμα" και δεν τους έχουμε ακόμη χρησιμοποιήσει/επιλέξει; Προτείναμε κανέναν ακόμα που να καλύπτει τα βασικά κριτήρια και αρνήθηκε η κοινότητα να επιλέξει; Κι αν υπήρξαν ένας-δυο επιλαχόντες που δεν επελέγησαν οριακά γιατί δεν επαναπροτείνονται και αυτοί; Και αν ακόμα κάποιοι χρήστες δεν γνωρίζουν πρόσωπα και πράγματα ή δεν τολμούν να προτείνουν άλλους ικανούς χρήστες, αλλά άγνωστούς τους ή ακόμα και τους ίδιους, τους εαυτούς τους, τι τους εμποδίζει από το να προτείνουν ή και να αυτοπροταθούν; Η κοινότητα απέδειξε με τις πρόσφατες αποφάσεις τις, ότι κάνει αποδεκτές ακόμα και αξιοπρεπείς αυτοπροτάσεις. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 09:39, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ [[Χρήστης:ManosHacker|Μάνο]], συμφωνώ στα περί προσώπων και αναφέρω τους αναγκαίους συσχετισμούς επί πραγματικών καταστάσεων: Στο νοούμενό σου διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ευαισθησία σου, την οποία οφείλουμε όλοι μας να έχουμε για όλες τις περιπτώσεις μπούλινγκ και μόμπινγκ. Στο προκείμενο, το οποίο υπονοείς, καθώς παρακολούθησα το θέμα από την αρχή ως το τέλος (ίσως και λίγο περισσότερο από εσένα, καθώς εσύ είχες ανοιχτούς διαλόγους και σε άλλα ζητήματα που χρειαζόταν να απαντάς), οφείλω επίσης, ακριβώς επειδή διάβασα το σύνολο των γραφομένων από όλους, όσους συμμετείχαν τότε, πριν τα κείμενα αυτά διαγραφούν, να μην αδικήσω τους δ/χ που ασχολήθηκαν τότε. Τοποθετήθηκα στο διάλογο εκείνο και στη συνέχεια στην Αγορά και το αναφέρω και τώρα με πιο καθαρή ματιά: Ανεξαρτήτως πεπραγμένων των δ/χ ο καθείς τους έπραξε καλόπιστα και όσο καλύτερα μπορούσε με βάση τα δεδομένα της στιγμής και γι' αυτό και δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση ή η απόδοση ευθυνών εκ των υστέρων σε κανέναν από αυτούς. Η εμμονή σε λογικές απόδοσης ευθυνών (από όποιον και για όποιους λόγους και να εκπορεύεται), επίσης "δηλητηριάζει" το κλίμα, καθώς δεν υπήρξαν ακραίες συμπεριφορές από κανέναν τους. Δεν έφτασαν στα άκρα, ενώ θα μπορούσαν (άνθρωποι είναι, δεν είναι ρομπότ, όπως ίσως κάποιοι επιθυμούν). Και δεν μπορεί να γίνει επίσης απόδοση ευθυνών, γιατί από την πλευρά τους, όλοι οι δ/χ που συμμετείχαν τότε είχαν εν μέρει δίκιο και εν μέρει άδικο (επί της διαδικασίας και όχι στην προστασία του προσώπου). Το σύνολο των ενεργειών τους όμως απέδωσε, ούτως ή άλλως, ένα ευρύτερο δίκτυ/ασπίδα προστασίας, τόσο του θιγόμενου προσώπου, όσο και της ίδιας της ΒΠ. Όλοι επίσης σεβάστηκαν/προστάτευσαν το θιγόμενο πρόσωπο, ο καθείς με τον τρόπο του, ανεξαρτήτως αν αυτό έγινε κατανοητό εκ των υστέρων στους υπόλοιπους εμπλεκόμενους ή μη χρήστες. Αν μάλιστα οι δ/χ/ είχαν πράξει σε συνεννόηση μεταξύ τους δεν θα υπήρχε καν και θέμα διαλόγου σήμερα. Αυτό είναι το μόνο που εγώ πιστεύω ότι μπορεί να καταλογισθεί, προς διόρθωση: Ένα έλλειμμα συνεννόησης-επικοινωνίας περί του πρακτέου, που πρέπει να εξαφανιστεί. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 11:10, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ [[Χρήστης:ManosHacker|Μάνο]], από την πρώτη στιγμή πιστεύω ότι κατανόησα αυτά που είπες παραπάνω:

# Στο ζήτημα των διαχειριστών: Είπες: «να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών και ψάχνω να βρω λύση βάσει αυτής, προτείνοντας πως αν εκπέσουν των δικαιωμάτων τους, να μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάποια από αυτά, αν δεν συνδέονται με τον λόγο απομάκρυνσής τους από την ιδιότητα του διαχειριστή.» Επεξηγώ, επειδή μάλλον εγώ δεν έγινα κατανοητός: Και οι 2 μας ταυτιζόμαστε στο πρώτο σκέλος, δηλαδή, «να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών» (άρα οι οδηγίες αυτές παραμένουν ως έχουν). Στο δεύτερο σκέλος που εσύ ψάχνεις για λύση να μην εκπέσουν όσοι έχουν και άλλες ιδιότητες σου πρότεινα την λύση της ύπαρξης/καθιέρωσης αυτόνομης ιδιότητας, ώστε να μην υπάρχει πλέον τέτοιο πρόβλημα. Το αναλύω: Παραδείγματος χάρη: ο Χ δ/χ εκτός από να είναι διαχειριστής μπορεί να είναι ταυτόχρονα και δ/χ και γρ/φ και πχα και πχβ και πχγ κ.λπ. ως πχω (λέμε τώρα). Αν αμφισβητηθεί για την ιδιότητά του ως δ/χ και αυτή του αφαιρεθεί δεν θα συνεπάγεται αυτόματα και την αφαίρεση των υπολοίπων ιδιοτήτων του, αφού θα πρέπει να κριθεί γι' αυτές αυτόνομα, εκτός αν αποκλειστεί και ως χρήστης (φαντάζομαι για κάποια πολύ βαριά περίπτωση, την οποία προβλέπουν οι κανονισμοί). Για αυτό και είπα ότι πρέπει να το θέσεις ως αυτόνομο θέμα-πρόταση σε άλλο σημείο της αγοράς. Αν εννοείς ότι π.χ. έχεις έναν καλό "κομπιουτερά", αλλά κακό διαχειριστή, που ως τώρα δεν έχουν διαχωριστεί οι ιδιότητές του επειδή ήλθαν "πακέτο" τι θα γίνεται, ε θα εκπίπτει της ιδιότητας του δ/χ και ας διεκδικεί το κουμπί π.χ. του "κομπιουτερά" (αν δεν το έχει). Η έννοια όμως του δ/χ χρειάζεται να είναι ίδια όπως για έναν καθηγητή στο σχολείο της ΒΠ. Ή κάνει για τη αίθουσα ή δεν κάνει. Απλά πράγματα.

[[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]], εφόσον επιθυμώ να παραμείνει το σχολείο βικιπαίδειας wikimedia affiliate δεν μπορώ να σου απαντήσω με περισσότερα στοιχεία. Νομίζω πως κάνεις λάθος που εστιάζεις στο μέγεθος της κοινότητας

=== Aς δούμε και ===

=== Πρόταση 4- η απλή. ===

# Εκλογή Διαχειριστών ως έχει.

# Το "αφαίρεση δικαιωμάτων" ως έχει.

# Επανεκλογή Διαχειριστών σε πεντε χρόνια με 50% +1 ψήφους. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:19, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

* {{σχόλιο}}[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Μάλλον δεν έχει γίνει καθόλου κατανοητός ο ακριβής λόγος ύπαρξης διαχωρισμού δικαιωμάτων των χρηστών ή, ίσως, και 1. του σκοπού της Βικιπαίδειας 2.της λειτουργίας του λογισμικού που χρησιμοποιεί η Βικιπαίδεια (κρίνοντας από τα «Άμεση αφαίρεση δικαιωμάτων από όσους εμφανίζονται μια ή δύο φορές τον χρόνο», «Λήξη δικαιωμάτων», «δικαίωμα εισήγησης μετά από 1 χρόνο», «υπογεγραμμένα κουκιά», «ανώνυμη ψηφοφορία», «ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές» κλπ.). Π.χ. είναι άκυρη (κατά την προσωπική μου γνώμη) η σκέψη για διαχωρισμό των χρηστών με κάποια δικαιώματα σε παλιούς και νέους και να αρχίσουμε να βαθμολογούμε πρώτα τους μεν και μετά τους δε(ν;-). Ή η πρόταση για «συρρίκνωση» δικαιωμάτων και η (παρεμφερής) αφαίρεση δικαιωμάτων ανά θεματική ενότητα. Ή η πρόταση για μυστική ψηφοφορία. Ή η πρόταση για όριο δικαιωμάτων σε θεματικές ενότητες και θεματικά αντικείμενα χωρίς όμως να αναφέρονται ποιες και ποια είναι αυτά. Το σωστό επίσης θα ήταν να υπήρχε ακριβές σκεπτικό για κάθε σημείο της πρότασης (για ποιο λόγο, δηλαδή, προτείνεται το συγκεκριμένο σημείο, τι καλύπτει, τι θα λύσει κλπ.).

* {{σχόλιο}}[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> 2. Η δυνατότητα επανεξέτασης των διαχειριστικών δικαιωμάτων δεν απαγορεύεται και το μόνο που θα επιφέρει αυτή η αλλαγή είναι μια, χωρίς λόγο, αυτοματοποίηση.

*{{σχόλιο}} [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Επισημάνθηκε ότι μέχρι τώρα στην ελληνική ΒΠ δεν έχει υπάρξει αφαίρεση διαχ. δικαιωμάτων (στο εξής ''ΑΔΔ''). Γιατί όμως έγινε αυτο; Αν δεν υπήρξε λόγος/οι, τότε γιατί τίθεται το ερώτημα; Για να μην έχει "ισόβιο" χαρακτήρα η ιδιότητα διαχειριστής/τρια; Πρόκειται για "ισοβιότητα" ή για υπηρεσία, εργασία "αορίστου χρόνου", που μπορεί να διακοπεί εφόσον προκύψουν θέματα που οδηγούν στην "έκπτωση". Η θέση διαχειριστής/τρια δεν είναι αξίωμα που καταλαμβάνεται στη βάση υποσχέσεων προς ένα εκλογικό ακροατήριο, είναι ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα καθήκοντα. Αν τα κάνεις καλά, μένεις, αν όχι πρέπει να φύγεις. Οι επισημάνσεις περί μη ΑΔΔ, βέβαια, εννοούν ότι υπάρχει κάτι που μπλοκάρει τη διαδικασία. Αυτό το κάτι δεν αναλύθηκε παραπέρα ικανοποιητικά, ωστόσο δεν αποκλείεται και να υπάρχει. Επειδή λοιπόν δεν λειτούργησε πρακτικά η ΑΔΔ προτείνεται η θητεία, ως μέτρο που θα λύσει μια δυσλειτουργία της ελλ. ΒΠ. Σε αυτήν την περίπτωση όμως δεν πρέπει να υπάρξει δυνατότητα επανεκλογής. Διότι οι οποιες δυσλειτουργίας, που αν υπάρχουν είναι της ίδιας της κοινότητας, θα επανεμφανιστούν στη διαδικασία επανεκλογής και, μάλιστα, σε μεγαλύτερο και εντονότερο βαθμό. Για παράδειγμα χρήστης ή χρήστρια που έχει κόντρα με διαχειριστή/τρια για συντακτικά θέματα ή, ακόμη περισσότερο, που έκανε στο παρελθόν και πρόταση ΑΔΔ (που δεν τελεσφόρησε) στη βάση καθαρά προσωπικών κριτηρίων, πώς αναμένεται να ψηφίσει -και μάλιστα μονοκούκι- στη διαδικασία επανεκλογής; Είναι βέβαιο ότι εκεί θα βγουν μαχαίρια, και με αυτό δεν εννοώ τόσο τους "μεμονομένους" χρήστες, αλλά τα "οργανωμένα συμφέροντα" της ΒΠ. Δεν βλέπουμε κάθε τόσο τα μαλλιοτραβήγματα των δυο user group; Ε, φανταστείται αυτό στον κύβο, τουλάχιστον.

Πιστεύω [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] όλοι το ξέραμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας. Με τον ατελέσφορο διάλογο και την συνέχιση της παρούσας διαδικασίας, οι Διαχειριστές θα διατηρήσουν τα προνόμια και την εξουσία τους επι των απλών χρηστών, οι οποίοι θα φοβούνται να διαφωνήσουν ή αρθρώσουν λόγο κατά των αυθαιρεσιών τους. Η παρούσα διαδικασία, που απαιτεί ενισχυμένη πλειοψηφία, εξασφαλίζει την διαιώνιση της κατάστασης, αφού ακόμη και ενα μεγάλο επεισόδιο δεν είναι καν ικανό να τους ταράξει έστω και λίγο από την θέση τους. Κατά τα άλλα, γελάμε με την Β. Κορέα του Κιμ ή την Κούβα του Κάστρο. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 08:18, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Θα μπορούσατε να προτείνετε τη διαδικασία; Πότε, πώς, πλειοψηφία, διάρκεια ψηφοφορίας, συμμετοχή, κανόνες κλπ. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 11:35, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::[[Αρχείο:Olympic rings without rims.svg|μικρογραφία]] Σε άλλες ειδήσεις, [http://www.france24.com/en/20171221-raul-castro-step-down-president-cuba-april-2018 ο Ραούλ Κάστρο εγκαταλείπει την εξουσία]. Άρα, αιώνιοι αιρετοί παραμένουν ο Κιμ στην Κορέα, οι Αθάνατοι της Ολυμπιακής Επιτροπής και οι Διαχειριστές στην ελ.ΒΠ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 21:18, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Για να καταλάβεις ότι είσαι στην ''περιφέρεια''. <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{ανυπόγραφο#if:Skylax30|του χρήστη [[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/Skylax30|συνεισφορά]])|}} 10:45, 7 Δεκεμβρίου 2017}}.</small>

::Ευχαριστώ [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]], μόνο που άργησες μόλις 10 χρόνια :D :D :D Ωστόσο, είναι όντως το πρώτο μου λήμμα με το εργαλείο μετάφρασης. Κατάλαβα τι λάθος έκανα και δεν περάσανε οι παραπομπές στη μετάφραση. Θα τις κάνω αναγκαστικά "χειρωνακτικά" στο λήμμα αυτό, και ευελπιστώ ότι την επόμενη φορά θα περάσουν αυτόματα. Καλό βράδυ:)--[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 21:00, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

α)Το Ρομφέα δεν ισχυρίζεται καν πως ειναι δημοσιογραφικο έντυπο, αλλά πρακτορείο ειδήσεων- χωρις να ξερω καν τι σημαίνει αυτό. Παντως λειτουργει σαν ιστοσελίδα που παρουσιάζει ειδήσεις στο κοινό.

β)Τα οσα γράφονται εκει μεσα δεν δημοσιεύονται από κάποιον αξιοπιστο εκδότη, για την ακρίβεια δεν υπάρχει εκδότης.

γ)Σαν πηγή, η Ρομφέα δεν ειναι ''πηγες[η] με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους[της]''. Ψάχνοντας να βρω ενα αρθρο που να σχολιάζει την αξιοπιστία της Ρομφέας, δεν βρήκα τιποτα.

Μια χαρά είναι η Ρομφαία για εκκλησιαστικά θέματα, όπως ο Ριζοσπάστης για θέματα ΚΚΕ, η Βέφα για συνταγές και το horseraces.gr για άλογα κούρσας. Οσονούπω και η [[http://www.xronos.gr/meionotita/minyma-eirinis-apo-ton-moyfti-komotinis Μουφτεία Κομοτηνής] ως πηγή για ισλαμικά θέματα. Τα έχουν αυτά οι "πολυσυλλεκτικές κοινωνίες", μπάντυ.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 09:35, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τώρα το romfaia.gr και η άλλη μεγάλη σελίδα με εκκλησιαστικές ειδήσεις, το dogma.gr, χρησιμοποιούν τον όρο πρακτορείο ειδήσεων για να τονίσουν πως μαζεύουν ειδήσεις από διάφορες πηγές που έχουν εξειδικευμένο θέμα (εκκλησιαστικό ρεπορτάζ). Δεν είναι τα τυπικά sites, όπου θα υπάρχουν και διαφορετική θεματολογία. Ωστόσο, με την τυπική μορφή, δεν είναι πρακτορεία ειδήσεων (δεν πουλούν σε συνδρομητές τα θέματά τους, αν και νομίζω πως έχω δει συνεργασίες - εννοώ, επίσημες, όχι να αντιγράψω ένα θέμα τους). Δουλεύουν δημοσιογράφοι που κάνουν εκκλησιαστικό ρεπορτάζ, ενώ όπως συμβαίνει παντού συνεργάζονται και μη δημοσιογράφοι (για παράδειγμα, θεολόγοι) οι οποίοι μπορούν να γράφουν άρθρα.

Από εκεί και πέρα. Μια συνέντευξη, για παράδειγμα, είναι κάτι ειδησεογραφικό που μπορεί να μας ενδιαφέρει. Ένα άρθρο, όχι τόσο - Τα άρθρα, απ όπου κι αν προέχονται, είναι απόψεις και πρέπει να χρησιμοποιούνται ως τέτοιες. Επίσης, πρέπει να ξεχωρίζετε την είδηση από το σχόλιο. Και αυτό ισχύει παντού.

Εύλογα και πολύ σωστά αυτά που λέει ο [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]] και που ισχύουν προφανώς και για Ρομφαία. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 06:13, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::'''Παραπλανητικό ΚΑΙ αυτό το σχόλιο'''. Η ιστοσελίδα παρουσιάζει ένα βιβλίο, όπως κάνουν όλες οι εφημερίδες και τα κανάλια.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 17:44, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σωστά αυτά που λέει ο [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]]. Επί της ουσίας δεν είναι πρακτορείο ειδήσεων (που δημιουργεί ειδήσεις και διανέμει προς τρίτους) αλλά το αντίθετο (αναδημοσιεύει από τρίτους). Όπως όλα τα λεγόμενα «ειδησεογραφικά sites» που λειτουργούν ένας ή λίγοι επαγγελματίες δημοσιογράφοι (κάποιες φορές και κανένας) και οι περισσότερες ειδήσεις προέρχονται από διαδικτυακές πηγές παρά από επί τούτου ρεπορτάζ. Λόγω της ένδειας πραγματικών -πρωτότυπων- ρεπορτάζ οι περισσότεροι ιστότοποι συνεργάζονται αναδημοσιεύοντας αναρτήσεις ο ένας από τον άλλο, σε τέτοιο βαθμό που πολλές φορές είναι δύσκολο να φτάσεις στην πρωτότυπο είδηση και να μάθεις ποιος έχει την ευθύνη ακρίβειας ή ανακρίβειας για την πληροφορίες. Στον συγκεκριμένο βλέπω επιπλέον [http://www.romfea.gr/epikoinonia προσκαλεί και δέχεται περιεχόμενο από αναγνώστες] κάτι που τον κάνει να εμπίμπτει στην περίπτωση [[Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες_πηγές#Αυτοδημοσιευμένες_πηγές_(δικτυακές_και_έντυπες)|ιστοτόπων με περιεχόμενο παραγόμενο από χρήστες]] (που για παράδειγμα περιλαμβάνει και την ίδια τη ΒΠ ως ακατάλληλη πηγή). Κάποια παραδείγματα είναι δημοσιεύσεις απευθείας από τα θέματα των άρθρων [http://www.romfea.gr/ieres-mitropoleis/18721-i-imm-batopaidiou-arogos-sto-koinoniko-ergo-tis-im-kitrous], [http://www.romfea.gr/ieres-mitropoleis/18719-i-proti-ieratiki-sunaji-stin-iera-mitropoli-stagon-kai-meteoron], [http://www.romfea.gr/ieres-mitropoleis/18717-ieratiki-sunaji-stin-iera-mitropoli-sidirokastrou-foto], [http://www.romfea.gr/patriarxeia-ts/patriarxeio-alexandreias/18715-o-patriarxis-alejandreias-stin-krostandi-foto] (επί της ουσίας Δελτία Τύπου), ενώ άλλα είναι αναδημοσιεύσεις από αλλού, π.χ. [http://www.romfea.gr/diafora/18726-o-koptis-patriarxis-arneitai-na-sunantithei-me-ton-antiproedro-ton-ipa ΑΠΕ-ΜΠΕ], [http://www.romfea.gr/diafora/18725-theologiki-sxoli-stin-kardia-tis-abanas-me-ti-sfragida-kastro protothema.gr] (όπου είναι προτιμότερη η χρήση της πρώτης πηγής). Ελάχιστα άρθρα φαίνονται να είναι έργο προερχόμενο από το ίδιο το romfea.gr και αυτά συνήθως είναι άρθρα γνώμης. - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 15:27, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν πολυκατάλαβα τί συμπαιρένουμε από τις τυπικότητες "πρακτορείο", "ΕΣΥΕΑ" κτλ. Το θέμα είναι αν από τον λόγω ιστότοπο αντλούνται ειδήσεις που προφανώς δεν υπάρχουν στις πολιτικές εφημερίδες. Πολλοί συγγραφείς λένε "ΝΑΙ". Ας δούμε μερικούς: [https://books.google.gr/books?id=t9esURkCCQwC&pg=PA266&dq=romfea.gr&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjRxrHgpv3XAhUM_aQKHU2ZCEQQ6AEIMjAB#v=onepage&q=romfea.gr&f=false Jørgen Nielsen et al., Yearbook of Muslims in Europe, Τόμος 3, p. 266 (παραπομπή 25)], [https://books.google.gr/books?id=dZhMCgAAQBAJ&pg=PT70&dq=romfea.gr&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjRxrHgpv3XAhUM_aQKHU2ZCEQQ6AEIQDAD#v=onepage&q=romfea.gr&f=false Olivier Roy,Arolda Elbasani "The Revival of Islam in the Balkans: From Identity to Religiosity" (ως πηγή για δηλώσεις επ. Άνθιμου Θεσσ/νίκης], [https://books.google.gr/books?id=s88oDAAAQBAJ&pg=PT255&dq=romfea.gr&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjRxrHgpv3XAhUM_aQKHU2ZCEQQ6AEIRzAE#v=onepage&q=romfea.gr&f=false Trine Stauning Willert, "New Voices in Greek Orthodox Thought: Untying the Bond between Nation and ..." (λίστα πηγών από ιντερνέτ)], [https://books.google.gr/books?id=0hdUDgAAQBAJ&pg=PA75&dq=romfea.gr&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjRxrHgpv3XAhUM_aQKHU2ZCEQQ6AEITzAF#v=onepage&q=romfea.gr&f=false Piotr Stanisz,Michał "Presence of the Cross in Public Spaces: Experiences of Selected European ..." σ. 75 (ώς φορέα άποψης του καθηγητή Νικίτα Αλιμπράντη, παν/μίου Στρασβούργου]), [https://books.google.gr/books?id=FdqRdctzEXcC&pg=PA163&dq=romfea.gr&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjRxrHgpv3XAhUM_aQKHU2ZCEQQ6AEIVTAG#v=onepage&q=romfea.gr&f=false Konstantinos Tsitselikis, "Old and New Islam in Greece: From Historical Minorities to Immigrant Newcomers", σ. 163 (για φορέα άποψης του Αμβρόσιου)], [https://books.google.gr/books?id=2D81DwAAQBAJ&pg=PA158&dq=romfea.gr&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjRxrHgpv3XAhUM_aQKHU2ZCEQQ6AEIaTAJ#v=onepage&q=romfea.gr&f=false Dietmar Schon, "Dialog 2. - Braucht der orthodox-christliche Dialog neue Impulse?" (άποψη Ι.Μ. Γλυφάδας)], [https://books.google.gr/books?id=1OdEDQAAQBAJ&pg=PA270&dq=romfea.gr&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwisjbyIqv3XAhXM_KQKHaVXAR04ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=romfea.gr&f=false Государство, религия, церковь в России и за рубежом No 1 (34) 2016, σ. 270] κλπ. Ελπίζω να αρκούν αυτά. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 16:20, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σωστά αυτά που λέει ο [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]], όλοι συμφωνούν μαζί του και όλοι διαφωνούν μεταξύ τους, ωραίο. Επί της ουσίας στο romfea δουλεύουν δημοσιογράφοι που ασχολούνται με <u>εκκλησιαστικές ειδήσεις</u>, ιδού και η ταυτότητα στο http://www.romfea.gr/i-romfaia. Όμως καθώς όλοι φαίνεται να συμφωνούν με τον VJSC263IO, μάλλον θα πρέπει το ερώτημα να είναι συγκεκριμένο, romfea.gr, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για λήμματα θρησκευτικού και εκκλησιαστικού περιεχομένου (αυτός ο μητροπολίτης πήγε εκεί, είπε αυτό στην τάδε συνέντευξη, έγινε αυτή η εκδήλωση, κτλ) ή είναι ακατάλληλη για οποιαδήποτε χρήση; Οι [[Χρήστης:geraki|geraki]] και [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]], έχουν την άποψη πως δεν πρέπει να χρησιμοποιείται καθόλου γιατί θεωρούν πως δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση για πρακτορείο εκκλησιαστικών ειδήσεων αλλά για κάποιο τυχαίο αναξιόπιστο μπλογκ (παραβλέποντας το ότι είναι ο μεγαλύτερος τέτοιος εκκλησιαστικός ειδησεογραφικός ιστότοπος μαζί με το dogma.gr). VJSC263IO αν έχεις τον χρόνο κάνε το καλό και κάνε την θέση σου πιο σαφή σε σχέση με το παραπάνω. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 17:50, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

TL;DR (όπως τα κατάλαβα εγώ). Ο VJSC263IO λέει ότι υπό προϋποθέσεις, αν ξέρουμε να διαχωρίζουμε είδηση και σχόλιο, είναι αξιόπιστη η ρομφαία για το είδος της θεματολογίας της και, επίσης, να μην παίρνουμε τοις μετρητοίς τον (αυτο)χαρακτηρισμό πρακτορείο. Ο geraki ότι όλα τα μέσα λίγο πολύ αντιγράφουν το ένα το άλλο και όλα μαζί το ΑΠΕ (λέω εγώ). --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 01:21, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::Ναι σίγουρα η θέση ότι ασχολείται με εκκλησιαστικά άρα δεν είναι ουδέτερος για χρήση σε εκκλησιαστικά/θρησκευτικά λήμματα δεν έχει βάση. Η αλληλοαντιγραφή είναι μεγάλο πρόβλημα των ελληνικών ΜΜΕ και δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι με αυτό. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 09:08, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:: Δεν βλέπω πως μπλέχτηκε η εξειδίκευση του ιστότοπου με το αν είναι αξιόπιστος ή χρήσιμος. Ξαναβλέπω Gts-tg τις αναρτήσεις του Τζερόνυμο επί του θέματος και δεν βλέπω πουθενά αυτό τον ισχυρισμό που αναφέρεις, ότι θεωρεί ότι «ασχολείται με εκκλησιαστικά άρα δεν είναι ουδέτερος για χρήση σε εκκλησιαστικά/θρησκευτικά λήμματα». Αυτό πράγματι δεν έχει βάση. Μπορεί στο πίσω μέρος του μυαλού του να υπάρχει μεταξύ άλλων και αυτή η σκέψη, αλλά στην θεματολογία του εστιάζουν ρητά μόνο ο Skylax και εσύ από την αντίθετη πλευρά: ότι είναι αξιόπιστος επειδή είναι εξειδικευμένος. Ή ότι είναι «ο μεγαλύτερος ιστότοπος του είδους». Αυτό δεν είναι ορθό. Η αξιοπιστία ή η χρησιμότητα ενός ιστότοπου δεν εξαρτάται από το αν είναι ο μεγαλύτερο στην εξειδίκευσή του ή ακόμη και αν είναι ο μοναδικός. Όσο μεγαλύτερη η εξειδίκευση τόσο λιγότεροι οι ιστότοπο και τόσο πιθανότερο κάποιος να ''φαίνεται'' καλύτερος από τους άλλους (ακόμη και για δευτερεύοντες λόγους, π.χ. επειδή έχει δικό του domain ή καλό σχεδιασμό). Επί της ουσίας το πρόβλημα είναι η γενίκευση ότι ο Χ ιστότοπος είναι αξιόπιστος ή χρήσιμος ως παραπομπή χωρίς περαιτέρω έλεγχο ή σκέψη. Όμως, σύμφωνα με τα παραδείγματα που δόθηκαν παραπάνω, αν ο ΧΨΩ ιστότοπος αναδημοσιεύει από το ΑΠΕ-ΜΠΕ ή από τον ΑΒΓ ιστότοπο τότε η παραποπή πρέπει να οδηγεί στην αρχική πηγή και όχι στον ΧΨΩ. Επί της ουσίας, ποιος υπογράφει κάθε άρθρο, εκείνο κοιτάζουμε για να κρίνουμε. Αν άρθρο στο romfea.gr υπογράφεται από επαγγελματία δημοσιογράφο, ok, είναι αξιόπιστο εφόσον δεν πρόκειται για άρθρο γνώμης. Αν αποτελεί αναδημοσίευση, ας παραπέμψουμε προς την αρχική πηγή. Αν ο αρθρογράφος είναι αμφισβητήσιμος, τότε το ξανακοιτάζουμε. - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 10:29, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::: Παρατήρησα τι είναι γραμμένο ''σε αυτή τη συζήτηση''. Δεν ακολουθώ καταπόδι τον χρήστη να δω τι έχει γράψει αλλού, ούτε έγινε τέτοια αναφορά εδώ από αυτόν ή άλλον. Με βάση το περιεχόμενο αυτής της συζήτησης, οι θέσεις θα ήταν ίδιες ακόμη και αν αντικαθιστούσαμε την εκκλησιαστική θεματολογία με την ερασιτεχνική μελισσοκομία ή τον πλαστικομοντελισμό. - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 11:23, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:Η πολιτική ευτυχώς δεν ζητά αριθμούς προσωπικού, εγγραφές σε σωματεία και οργανογράμματα :-) --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 17:04, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::Αγαπητέ [[Χρήστης:CubicStar|CubicStar]], ιδού: [[ΒΠΒικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγες#Επισκόπηση]]: ''Σε γενικές γραμμές, όσο περισσότεροι άνθρωποι ασχολούνται με τον έλεγχο των γεγονότων, αναλύοντας νομικά ζητήματα, καθώς και έλεγχο την γραφή, τόσο πιο αξιόπιστη η δημοσίευση''. Είναι και λογικό άλλωστε. ;-) [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:37, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:Δεν αμαυρώνουμε καμια πηγή, απλά ακολουθουμε την πολιτική της ΒΠ. Αν θεωρούμε εγκυρη κάθε μικρη πηγή, θα μαζευτούν μπολικα fake news στην ΒΠ, αργά ή γρήγορα, όχι γιατι φταίει η κάθε μικρή πηγή, αλλά δεν θα έχουμε αλλο κριτήριο για να βγάλουμε εξω τα σάπια μήλα. Η λογική του να εμπιστευόμαστε εγνωσμένου κύρους ειδησιογραφικα πρακτορία, περιγράφεται [https://el.wikipedia.org/wiki/[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82#Ειδησεογραφικοί_οργανισμοί |εδώ] ] [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:59, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έχει γίνει πρόταση για [[Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/Gts-tg 2|Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/Gts-tg 2]]. O συγκεκριμένος διαχειριστής απάντησε, και άνοιξε η τοποθετήσεων. [https://el.wikipedia.org/wiki/[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%94%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%82#Επανεξέταση_και_αφαίρεση_της_ιδιότητας_διαχειριστή |Εδώ]] μια περιληψη της διαδικασίας. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 15:28, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== YouTube & στιγμιαίες λήψεις ==

Θα μπω στο ψητό: Για παράδειγμα θα μπορούσα να ανεβάσω (όχι στα commons) μία εικόνα (στιγμιαία λήψη) από μία ταινία του [[Αλέκος Σακελλάριος|Αλέκου Σακελλάριου]] και να τη βάλω στο λήμμα του (ή στην εν λόγω ταινία τέλος πάντων). Τι γίνεται όμως με το YouTube; Όταν ένας YouTuber φτιάξει το δικό του βίντεο θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε στιγμιαία λήψη από αυτό; Ποιο το καθεστώς σε αυτήν την περίπτωση; (Δεν αναφέρομαι, φυσικά, σε YouTubers, που δεν παράγουν τα δικά του βίντεο αλλά χρησιμοποιούν εικόνες/βίντεο για να παρουσιάσουν/σχολιάσουν λίστες/προϊόντα/gaming κλπ...) —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 16:26, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι σίγουρα αυτό! Εκείνο όμως που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σκηνή από το YouTube με το πρόσωπο του YouTuber. Για παράδειγμα είσαι ο YouTuber [[Χρήστης:FocalPoint|xXxFoCaLxXx]] και είσαι εγκυκλοπαιδικός! Μπορώ να κάνω screenshot το πρόσωπό σου, μέσω βίντεο σου, στο οποίο έχεις τα Copyrights και να το ανεβάσω εδώ; (όχι στα commons, φυσικά)... Απλά αναρωτιέμαι... στην ταινία μπορεί να ανεβαστεί μία τέτοια εικόνα με το αιτιολογικό εύλογη χρήση μέσω YouTube μπορεί; —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 11:24, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|ΖῷονΠολιτικόν]] μάλλον έχεις μπερδέψει τους πάντες. Αν το λήμμα είναι για κάποιον που έγινε διάσημος ως YouTuber (και όχι για άλλη του ιδιότητα), τότε ''ναι'', είναι εύλογη χρήση ένα στιγμιότυπο από ένα βίντεό του στο YouTube ως δείγμα του έργου του (με τις σχετικές προϋποθέσεις -π.χ. δεν θα κροπάρεις την εικόνα για να φαίνεται μόνο το πρόσωπο). - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 14:47, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Χαχα, να με [[Χρήστης:Geraki|συγχωρείτε]] για το μπέρδεμα! Παρόλα αυτά, μέσα στο όλο μπέρδεμα που προκάλεσα με "έπιασες", αυτό ήθελα να μάθω. Ευχαριστώ! (Και ποια είναι η πιο ταιριαστή άδεια να ανεβάσουμε ένα τέτοιο αρχείο;) Σχετικά με ένα video game, νομίζω δεν θα έπρεπε η πρώτη μας επιλογή να είναι κάποιο review ή walkthrough στο YouTube, μπορούμε να αναζητήσουμε στιγμιότυπο κι αλλού! Βεβαίως, καλό είναι αν θέλουμε να μπορούμε να το κάνουμε... Τα νομικά είναι πιο μπερδεμένα κι από το μπέρδεμα, ενώ και τα παραθυράκια που μπορεί να έχει κάθε νόμος είναι αμέτρητα κι αδύνατο να τα γνωρίζουμε... ωστόσο, όσο μπορούμε κι όσο γίνεται καλό είναι να εκμεταλλευόμαστε ό,τι μπορούμε να έχουμε με εύλογη χρήση... (Επαναλαμβάνω: ''όσο'' μπορούμε και ''ό,τι'' γίνεται...) Αναφέρομαι στα περί διαμόρφωσης της πολιτικής που είπε ο Manos... ό,τι μπορεί να διαμορφωθεί και να διαφοροποιηθεί καλό είναι! (Πάντα με σεβασμό στους νόμους και στα Copyrights και, φυσικά, στον ίδιο τον δημιουργό του Χ αρχείου...) —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 18:33, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|ΖῷονΠολιτικόν]], μπορείς να χρησιμοποιήσεις το {{tl|σκηνή από ταινία}}. Για video games, πράγματι screenshots μπορούν να βρεθούν παντού. -- [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 10:38, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

: Άσχετο με το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά και παλιά παρανόηση (που βλέπω επαναλήφθηκε παραπάνω). Το αν ένα πρόσωπο είναι ζωντανό ή όχι είναι ανεξάρτητο από το αν δικαιολογείται εύλογη χρήση. Αυτό που έχει σημασία είναι η εγκυκλοπαιδική ιδιότητα του προσώπου και η φύση της εικόνας. Αν είναι πράγματι εύλογη χρήση, είναι εύλογη ακόμη και αν είναι ζωντανός. Αν δεν είναι, το ότι είναι πεθαμένος είναι άσχετο και δεν μπορεί να κάνει κάθε φωτογραφία του υποκείμενη εύλογης χρήσης. - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 11:12, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:O [[Κώστας Βεργόπουλος]] απέβίωσε στις 9 Νοεμβρίου 2017. Μέχρι την 8η Νοεμβρίου, που ήταν ζωντανός, "υπήρχε λογικά ελπίδα ότι μπορεί να βρεθεί ελεύθερη φωτογραφία του" η οποία "λογικά" (;) πλέον χάθηκε μαζί με τον άνθρωπο; Κι αν η οικογένειά του δώσει "αύριο" μια ελεύθερη φωτογαφία, να υποθέσω ότι αυτό δεν θα ήταν τόσο "λογικό"; Από πού κι ως πού, "λοιπόν", συνδέεται "λογικά" (το "και") το γεγονός ότι ένας "άνθρωπος που δε βρίσκεται στη ζωή", με την εξαέρωση της "ελπίδας για φωτογραφία ελεύθερη"; ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 12:42, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παραλίγο να το ξεχάσω. Είχα δημιουργήσει το λήμμα [[Stalking Cat]] πριν λίγο καιρό. Η εγκυκλοπαιδικότητα αυτού του προσώπου επικεντρώνεται στην εξωτερική του εμφάνιση. Υπό ποια άδεια θα μπορούσε να ανέβει εικόνα που τον απεικονίζει; (Και ναι... η επέμβαση που αναφέρει ο Manos ήταν άκρως βοηθητική!)—[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 12:28, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Με προβληματίζει ότι σε μια τέτοια συζήτηση γίνονται παραπομπές προς την αγγλική σελίδα της πολιτικής χωρίς να συγκρίνει όποιος ισχυρίζεται κάτι τι λέει στα βασικά της η ίδια σελίδα και η '''[[Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση]]'''. Με προβληματίζει ότι γίνονται προτάσεις που είναι αντίθετες με τα βασικά κριτήρια εύλογης χρήσης. Με προβληματίζει ότι ως παράδειγμα, και ενώ έχει ήδη συζητηθεί ότι δεν ισχύει η ιδέα περί «πεθαμένου», έχει ανέβει φωτογραφία που παραβιάζει ένα βασικό απαραίτητο για οποιαδήποτε εικόνα: "''η πηγή και ο κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων''". Αυτό είναι ένα βασικό πρόβλημα όταν ''«ψωνίζουμε» τυχαίες εικόνες από το διαδίκτυο'' και το πρόβλημα με όλη την ιδέα περί "πεθαμένου". Ποιος είναι ο φωτογράφος, και γιατί να εκμεταλλευτούμε το έργο ενός δημιουργού και όχι του άλλου ή του παράλλου. - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 17:18, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

# Ο αποκλεισμός όσων συνβικιπαιδιστών (εγγεγραμμένων ή [[Βικιπαίδεια:Και οι I.P. είναι άνθρωποι|ανώνυμων]]) δεν έχουμε ως μητρική την βρετανική ή αμερικανική ή αυστραλέζικη γλώσσα, πιστεύω ότι είναι λόγω παρόρμησης και απροσεξίας. Και καλό θα ήταν να αποδοθεί εδώ τουλάχιστον η εκτίμηση του όποιου συντάκτη παραθέτει παραπομπές ή κείμενα σε άλλες γλώσσες, για το πως τα αντιλαμβάνεται στα ελληνικά, ώστε να μιλάμε την ίδια γλώσσα. Γιατί, προφανώς, ο σκοπός των συζητήσεων στην αγορά δεν μπορεί να είναι πρώτα να λύσουμε προβλήματα όπως π.χ. τι σημαίνει football (σε κάποια από τα αγγλικά και τι σημαίνει σε άλλα αγγλικά) και μετά να συνεχίσουμε τη συζήτηση. --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 18:21, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) (διευκρίνηση η παραπάνω καταχώρηση τέθηκε κατόπιν σύγκρουσης επεξεργασιών και δεν αφορά την αμέσως προηγούμενη πρόταση -αλλιώς θα είχε παρατεθεί με «:» -αλλά γενικά τη συζήτηση)--[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 18:39, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Aυτό που γράφει παραπάνω ο [[χρήστηςΧρήστης:ManosHacker|ManosHacker]] έχει νόημα. Μιλάμε πάντα για "εύλογη χρήγη" με τους περιοριμούς που έχει. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Σε πολλά έντυπα, εφημερίδες και περιοδικά, σε βιβλία, αλλά και σε ιστότοπους, υπάρχουν μικρές φωτογραφίες συγγραφέων που συνοδεύουν κείμενά τους. Είναι τύπου "ταυτότητας" και προφανώς έχουν δωθεί από τους ίδιους/τις ίδιες για να συνοδεύσουν τα κείμενα τους. Συχνά είναι οι ίδιες ακριβώς σε όλα τα μέσα. Πιθανότατα δεν υπάρχει φωτογράφος, ίσως είναι και από αυτόματα μηχανήματα (οι παλιότερες) ή πρόκειται για μια καθαρά διεκπεραιωτική φωτογράφιση. Είναι φανερό ότι έχουν μοιραστεί διεξιά κι αριστερά για αυτό το λόγο, να συνοδεύσουν ένα κείμενο με το οποίο συνδεόνται. Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα με την εύλογη χρήση στη ΒΠ. Πάντα φυσικά με αναφορά από πού πάρθηκε και, εφόσον υπάρχει, αναφορά ονομάτων των φωτογράφων. Εννοείται πως αυτό δεν πρέπει να είναι λόγος για να ανοίξει παράθυρο παραβίασης δικαιωμάτων. Επίσης κάτι άλλο που αφορά τους δημιουργούς σε ένα παρεμφερές ζήτημα, την εύλογη χρήση εξωφύλλων βιβλίων, πόστερ κλπ. Σχεδόν ποτέ δε μπαίνει όνομα καλλιτέχνη που φιλοτέχνησε το εξώφυλλο ενός βιβλίου -εφόσον αυτό αναφέρεται στην έκδοση- αλλά μόνο η γενική αναφορά στο όνομα του εκδοτικού οίκου. Δεν είναι υποχρεωτικό ίσως, αλλά πρέπει να είναι πάντα στα υπόψιν, να ψάχνουμε να το βρούμε. Είναι σημαντική παράλειψη του δικαιώματος των δημιουργών σε αναφορά, κάτι που δεν περιορίζεται έτσι κι αλλιώς από το αν μια απεικόνιση είναι ελεύθερη δικαιωμάτων ή όχι. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:02, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:Άμεσο παράδειγμα της δημιουργίας σύγχυσης και της ''ολίγον'' πρωτότυπης έρευνας. Κατατέθηκε, εδώ, «προφανώς έχουν δωθεί από τους ίδιους/τις ίδιες», «Πιθανότατα δεν υπάρχει φωτογράφος», «Είναι φανερό ότι έχουν μοιραστεί διεξιά κι αριστερά» κλπ. κλπ. και «''Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα''». Σκοπός των παλαιότερων θα έπρεπε να είναι να καθοδηγούμε τη σκέψη σε μια κάπως ορθότερη αντίληψη για το τι μπορεί ή δεν μπορεί να περιλαμβάνεται, είτε στη συζήτηση είτε στα άρθρα. Το γιατί υπάρχει η εύλογη χρήση και πότε θα πρέπει να χρησιμοποιείται νομίζω ότι είναι, μάλλον, πλήρως και σαφώς καταγεγραμμένο στο [[Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση]]. Τα υπόλοιπα (είτε στον προηγούμενο είτε πιο πάνω): ''την έχουν πολλοί ιστότοποι, νομίζω ότι τη μοίρασε ο συγγραφέας, μάλλον δεν υπάρχει φωτογράφος, έχει πεθάνει'' κλπ. κλπ. δεν νομίζω ότι μπορούν να αποτελούν θέμα συζήτησης (εδώ, στη Βικιπαίδεια). --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 09:26, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Από ότι καταλαβαίνω υπάρχει παρεξήγηση σχετικά με την έννοια της εύλογης χρήσης (που ίσως αιτιολογείται από συνειρμούς που δημιουργούνται διαβάζοντας την πρώτη παράγραφο του [[Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση]] ή, ίσως, και το κριτήριο 2). Η ''εύλογη χρήση'' δεν εξαρτάται από το που χρησιμοποιήθηκε εκτός Βικιπαίδειας. «''Εύλογη χρήση''» είναι η χρήση εδώ, όχι η χρήση εκτός Βικιπαίδειας. Το «''αναφορά στους λόγους που δικαιολογούν εύλογη χρήση''» ([[Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση#Κριτήρια εύλογης χρήσης|κριτήριο 9]]) δεν αφορά την προέλευση της εικόνας, αλλά γιατί θεωρούμε ότι χρειάζεται εδώ και ότι δεν βρίσκουμε άλλη. Για το λόγο αυτό δεν δικαιολογείται η ύπαρξή της στα κοινά. Για το λόγο αυτό επίσης σβήνεται άμεσα αν δεν χρησιμοποιείται ακριβώς εκεί που περιγράφει ο λόγος της εύλογης χρήσης ή, ακόμα χειρότερα, δεν βρίσκεται σε κανένα λήμμα (κριτήριο 6). Και υπάρχουν και [[Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση#Παραδείγματα|παραδείγματα]].

Επίσης είναι αυτονόητο το ότι ένας ιστότοπος (π.χ. ο αναφερόμενος στον τίτλο της ενότητας αυτής) μπορεί να έχει αναρτημένη μια ταινία ή μια εκπομπή και να λέει ότι το περιεχόμενο είναι ελεύθερο, αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι. Ο συγκεκριμένος π.χ. περιέχει πολλές ταινίες και τηλεοπτικές εκπομπές τα οποία σαφώς και καλύπτονται από πνευματικά δικαιώματα. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και όταν ψάχνουμε στις μηχανές αναζήτησης και βρίσκουμε κάτι αντιγραμμένο σε χιλιάδες σημεία (π.χ. λογότυπα, φωτογραφίες, κείμενα κλπ) που μπορεί όμως να είναι προϊόν μαζικής υποκλοπής. Δεν σταματάει κάτι να καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα επειδή το έχουν αντιγράψει πολλοί. Και, το βασικότερο, το ότι κάποιος μοιράζει μια φωτογραφία χωρίς ένδειξη copyright δεν κάνει αυτόματα τη φωτογραφία ελεύθερη πνευματικών δικαιωμάτων, ακόμα κι αν είναι σέλφι.

Μου ήρθε στο μυαλό πρόσφατα η παραπάνω σελίδα της [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top_25_Report αγγλικής] και "για το καλό" δημιουργήθηκε [[Μέγκαν Μαρκλ|αυτό]]... Ελλιπές βεβαίως. Σαφώς το θέμα του σχολίου δεν είναι η πληρότητα του λήμματος. Όμως, μου ήρθε μία σκέψη/απορία! Μπορούμε κι εμείς κάπως να βλέπουμε τα λήμματα μας με τις περισσότερες προβολές/θεάσεις; Μπορούμε πάντα να δημιουργήσουμε μία παρόμοια σελίδα όπως αυτή της Αγγλικής, ίσως όχι σε στυλ "ανά εβδομάδα", αλλά σε στυλ π.χ. "ανά μήνα" (δεν ξέρω αν θα έχουμε τη συνέπεια για το "ανά εβδομάδα"). Θα ήταν καλό να ξέρουμε για τι ψάχνει περισσότερο ο κόσμος, ώστε να βελτιώνονται, όσο το δυνατόν, τα συγκεκριμένα λήμματα. Πρώτα πρώτα ήμασταν αναγνώστες εδώ, ο καθένας μας ερεθίστηκε από κάτι διαφορετικό και ξεκίνησε τη συνεισφορά του. Φρονώ ότι θα είναι μία "διαφήμιση" για την ελληνόφωνη αυτό, οπότε θα μπορούσε να "τραβήξει" περισσότερο κόσμο, ήτοι εν δυνάμει συνεισφέροντες! Γιατί, ο κάθε αναγνώστης είναι ένας εν δυνάμει συντάκτης! Και νομίζω ότι έχουμε ανάγκη από συντάκτες, καθώς επίσης και να βρούμε τον τρόπο που θα τους "ερεθίσουμε"... Δεν πρόκειται να αλλάξει το ρου των γεγονότων η πρόταση μου, αλλά κι δύο συνεπείς συντάκτες να έχουμε μετά από κάθε πρόταση (όπως η παραπάνω) θα ήταν ένα κέρδος! Αυτή η σκέψη με οδήγησε και σε άλλη μία απορία: Υπάρχει τρόπος να ανακαλύψουμε τι ψάχνουν να βρουν στην ελληνόφωνη (κάποιο λήμμα προφανώς) και δεν το βρίσκουν; Μου ακούγεται αρκετά πολύπλοκο αυτό... Αλλά έχω μικρή γνώση σε τέτοια θέματα, οπότε είπα να ρωτήσω... —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 12:51, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

- [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 14:58, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

* Μάλιστα... Ναι, το φαντάστηκα ότι κάτι θα ήταν δύσκολο σε αυτήν την περίπτωση. Εξάλλου δεν θα μας έβγαζε και 100% επισφαλή αποτελέσματα, γιατί ο καθένας μπορεί να ψάχνει ό,τι θέλει στη ΒΠ... Θα ήταν ωραίο εργαλείο και λειτουργικό, αν μπορούσε να μας έδειχνε λήμματα που ψάχτηκαν και δεν υπήρχαν εδώ, αλλά υπάρχουν σε άλλη ξενόγλωσση ΒΠ...

—[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 18:23, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Στα πρότυπα νομίζω ότι δεν χρειάζεται καθόλου να παρουσιάζονται σύνδεσμοι σε ημερομηνίες. Ενώ επίσης φρονώ και πως μέσα στο κείμενο, καλό είναι να παραλείπονται εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις. Είναι μία τετριμμένη πληροφορία στο μυαλό μου, όπως το "νερό", η "φωτιά", ο "αέρας" κλπ... Δηλαδή δεν χρειάζεται να παρουσιάζεται σύνδεσμος κάθε φορά που γράφουμε τη λέξη νερό ή τον αριθμό 2017 π.χ. Εκτός αν η παράγραφος το αφορά άμεσα ή το εξετάζει επιστημονικά π.χ. το νερό... "Το νερό βράζει στους 100 βαθμούς"... σε αυτήν την περίπτωση ίσως θα μπορούσε να "μπλεδίσει" το νερό. Οι ημερομηνίες μου φαίνονται ακόμα πιο περιττές στους συνδέσμους, δηλαδή καλό θα ήταν να οδηγούν σε λήμματα που αφορούν κάποιον θεσμό ή γεγονός... Για παράδειγμα δεν υπάρχει λόγος να μπλεδίσει στα ποδοσφαιρικά λήμματα το έτος μίας σεζόν, αλλά θα ήταν χρήσιμο το έτος εκεί να οδηγήσει στην ίδια τη σεζόν (ενός πρωταθλήματος π.χ.), πράγμα που γίνεται ήδη, φυσικά, στα ποδοσφαιρικά λήμματα... Η μόνη περίπτωση που θα δικαιολογούσε ημερομηνία & σύνδεσμος θα ήταν π.χ. σε ημερομηνίες γέννησης ή θανάτου, όπου κι εκεί περιττό. Σε αυτήν την περίπτωση καλύτερο και πιο ουσιαστικό θα ήταν να βάζαμε [[Θάνατοι το 2007|αυτό]] παρά [[2007|αυτό]]. (Αλλά στο πρότυπο, όχι... Καλό είναι να μπλεδίζουν εκεί τα απολύτως ουσιαστικά...) —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 14:31, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό ακριβώς! Όπως τα είπε ο φίλτατος, [[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]]! —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 00:51, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η πρακτική του να συνδέουμε σε ημερομηνίες και έτη υπήρχε πολύ παλιά αλλά απορρίφθηκε πάνω από δέκα χρόνια πριν, οπότε και αφαιρέθηκαν σταδιακά όλοι αυτοί οι σύνδεσμοι που κατά κανόνα ήταν εκτός εννοιολογικού πλαισίου. -- [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 16:59, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι για προσωπική κατανάλωση... Εννοώ δεν αφορά τους αναγνώστες... Οπότε ό,τι μας βολεύει... Θα προτιμούσα το wikidata, επειδή έτσι μου υποδείξατε ότι πρέπει να τα λέμε. —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 00:50, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Με δεδομένο ότι ο χρήστης/αναγνώστης που το βλέπει μπορεί να μην ξέρει τι είναι τα wikidata, δεν θα καταλάβει τι είναι. Όταν γράφει «δεδομένα» παίρνει μια ιδέα ότι πίσω από εκεί κρύβονται τα δεδομένα που εμφανίζονται παραπάνω, και θα έχει περισσότερη αυτοπεποίθηση στο να πατήσει το σύνδεσμο. - [[userΧρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] ^{[[user_talkΣυζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]} 17:01, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== Ανανέωσις ==

Παρακαλώ δεστε [https://el.wikipedia.org/wiki/[%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CE%BA%CE%AD%CF%81%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_2_%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E#Χρήση_Εικόνων_μη_ελευθερα_διαθέσημων. |εδώ]] Υπάρχει θέμα δικαιωμάτων; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:13, 13 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

{{re|Τζερόνυμο}} Δεν εξαφανίστηκε παραγματικά! Απλώς καλύφτηκε. Υπάρχει στο ιστορικό, [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CE%BA%CE%AD%CF%81%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_2_%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E&oldid=6772451 από πίσω/κάτω]. Μάλλον κακώς βάζεις αυτή τη σήμανση, αν αφορά μόνο χρήση εικόνων με κοπυράιτ. Τις αφαιρείς -αν ισχύει η παραβίαση- και τελειώνει το θέμα. Η σήμανση νομίζω αναφέρεται στο ίδιο το κείμενο, κατά πόσο είναι αντιγραφή άλλου κειμένου που προστατεύεται από πν. δικαιώματα, αλλά και κόπυ πέιστ εν γένει (αντιδεοντολογική λογοκλοπή, ανεξαρτήτως δικαιωμάτων). ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i> '' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:41, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== Βοήθεια στην μετάφραση ==

:Αγαπητή φίλη, είστε αξιέπαινη που καταπιάνεστε με τέτοια απαιτητικά θέματα κλασικής και μετακλασικής αρχιτεκτονικής. Ως προς το ερώτημά σας, ο όρος ''arch ''δηλώνει την «αψίδα», ενώ ο όρος ''arcade ''τη «στοά», η οποία σε αρκετά αρχαία οικοδομήματα απαρτίζεται από διαδοχικές αψίδες. Η απόδοση του όρου ''terrace'', που σε γενικές γραμμές δηλώνει υψωμένο επίπεδο χώρο, εξαρτάται από το συγκείμενό σας: αναφορικά με την αρχαιότητα, σε μερικές περιπτώσεις αναφέρεται σε επίπεδη στέγη, σε άλλες σε πλατεία μπροστά από περιστύλιο ή μνημείο, ενώ κάποτε συγχέεται και με το αίθριο (λατ. ''atrium''). Ελπίζω κάποιες από τις πληροφορίες αυτές να σας φάνηκαν χρήσιμες. Ευχαριστώ. [[UserΧρήστης:Dr Moshe|<fontspan colorstyle="color:blue">Dr Moshe</fontspan>]].

::Αγαπητή, αν το συγκείμενό σας σχετίζεται με αμφιθέατρο, τότε σαφώς η λέξη «κερκίδα» είναι η καλύτερη απόδοση, διότι ο όρος ''terrace ''δηλώνει επίσης τύπους αναβαθμίδων. Ευχαριστώ. [[UserΧρήστης:Dr Moshe|<fontspan colorstyle="color:blue">Dr Moshe</fontspan>]].

Νομίζω πως είναι καιρός να στήσουμε το [[χριστουγεννιάτικο δέντρο]]. Καλά [[Χριστούγεννα]] και καλή [[Πρωτοχρονιά]].

{{κατά}}[[Αρχείο:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Κατά</strong> Δεν νομίζω γιατί χαλά τον οικουμενισμό της ΒΠ. Εκτός αν ευχόμαστε και [https://en.wikipedia.org/wiki/Hanukkah happy hannukah] ή [https://en.wikipedia.org/wiki/Ramadan happy ramadan], ή [https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cmisoka happy Omisoka] ή [happy Saturnalia] ή [[happy Bodhi Day] - που και πάλι αποκλείει τους Άθρησκους. Είμαθε οικουμενοκεντρική και οχι χριστιανικοκεντρική Βικιπαίδεια. Υπάρχει κίνδυνος να προωθηθεί η χριστιανική POV με αυτή την κίνηση. Θα δίνει την αίσθηση οτι η ΒΠ μεροληπτεί υπερ των καθολικών χριστιανικών θέσεων (οχι τοσο των ορθόδοξων) και των υποτίθεμενων παραδοσιακών αξιών. Περαν τουτου, ενισχύουμε μια [https://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_tree#Environmental_issues αντι-περιβαλλοντική παράδοση]. O κάθε χρήστης που επιθυμεί να νοιώθει χριστουγεννιάτικη ατμόσφραιρα, ας το βάλει στην σελίδα του! [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:18, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

<span style="display:inline-block;padding:0 .5em;line-height:1.75em;cursor:pointer;font-weight:bold; font-family:'Lucida Grande',Tahoma,Verdana,sans-serif; {{border-radius|3px}} background:#1877f2; text-align:center;">[[File:Facebook like thumb.png|text-top|link=|alt=👍|16px]]&thinsp;<span style="color:#fff;">{{#if:| {{PLURAL:|user likes|users like}} this.|{{#if:|[[User:|User:]] likes this.|Like}}}}</span></span> Ευχαριστούμε τον στολιστή του δέντρου! --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]^{[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]} 13:49, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

<span style="display:inline-block;padding:0 .5em;line-height:1.75em;cursor:pointer;font-weight:bold; font-family:'Lucida Grande',Tahoma,Verdana,sans-serif; {{border-radius|3px}} background:#1877f2; text-align:center;">[[File:Facebook like thumb.png|text-top|link=|alt=👍|16px]]&thinsp;<span style="color:#fff;">{{#if:| {{PLURAL:|user likes|users like}} this.|{{#if:|[[User:|User:]] likes this.|Like}}}}</span></span> Ωραία ιδέα! Συγχαρητήρια Gts!--[[Χρήστης:Digital Greece|Digital Greece]] ([[Συζήτηση χρήστη:Digital Greece|συζήτηση]]) 13:58, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μην τρώγεσαι με τα ρούχα σου βρε [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]]! Θα ήταν, όμως, τρελό να ξεκινήσουμε κάποια συζήτηση σε αυτήν εδώ την ενότητα! Οπότε... καλή ξεκούραση σε όλους και καλές γιορτές! —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 14:04, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλές γιορτές, παιδιά! Πολύ ωραίο το δεντράκι μας! {{sm[[Αρχείο:SNive.gif|8}}20px]]   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 07:47, 15 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Με αφορμή το λήμμα [[Χριστιανικό σύμπλεγμα δίωξης]] που παρατήρησα (καθώς και άλλα που έχω δει να δημιουργούνται από άλλους χρήστες), ήθελα να ζητήσω τη γνώμη της κοινότητας για το εξής: ένας νεολογισμός που δεν έχει μεταφραστεί επίσημα στα ελληνικά (π.χ. "Christian persecution complex"), μπορεί να μεταφράζεται από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας και ''να εισάγεται από αυτούς'' στην ελληνική γλώσσα; Σημειωτέον ότι το ''χριστιανικό σύμπλεγμα δίωξης'', καθώς και οι δοθείσες στο λήμμα εναλλακτικές, βρίσκονται μόνον εδώ και πουθενά αλλού στο διαδίκτυο. Προσωπικά, θεωρώ την απάντηση αυτονόητη, αλλά θα ήθελα να διατυπωθούν απόψεις και από άλλους χρήστες. --'''<font color="red">[[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|<span style="color:red;">Κόκκινος Ποταμός]]</fontspan>]]''' ^{[[Συζήτηση χρήστη:Κόκκινος Ποταμός|YBR]]} 14:24, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::Δεν νομίζω να λεει αυτο η κοινή λογική. Η κοινή λογική λέει πως όπως μπορουμε να χρησιμοποιούμε αμετάφραστες λέξεις στο κείμενο, όπως σου εξηγήθηκε απο πολλους στο λήμμα του Ροτ, τοτε μπορούμε να τις χρησιμοποιούμε και στον τίτλο. Και φυσικά, η ΒΠ δεν λογοκρίνεται [[ΒΠΒικιπαίδεια:ΟΧΙ#ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ]]. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 15:30, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::Μα δεν μιλάμε για αμετάφραστους όρους εδώ, το αντίθετο! Πρωτότυπη μετάφραση δηλαδή. BTW, η πολιτική στην οποία παραπέμπεις είναι άσχετη με το θέμα που συζητάμε --'''<font color="red">[[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|<span style="color:red;">Κόκκινος Ποταμός]]</fontspan>]]''' ^{[[Συζήτηση χρήστη:Κόκκινος Ποταμός|YBR]]} 16:21, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::Κάτι μου λέει καλε μου φιλε [[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|Κόκκινε Ποταμέ]], ότι είναι σχετική. Πρωτότυπη μετάφραση, πρώτη φορά άκουσα. Θα πρέπει να βρεις κατι καλύτερο, ας πουμε μια πιο κατάλληλη πολιτική; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 16:25, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::Πού την είδες τη συσχέτιση; --'''<font color="red">[[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|<span style="color:red;">Κόκκινος Ποταμός]]</fontspan>]]''' ^{[[Συζήτηση χρήστη:Κόκκινος Ποταμός|YBR]]} 16:28, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

# το παραπάνω είναι σε ευθεία αντίθεση με ίδια την αποστολή και [https://wikimediafoundation.org/wiki/Vision όραμα του ιδρύματος Wikimedia], ''Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο ο κάθε άνθρωπος θα μπορεί ελεύθερα να προσφέρει στο σύνολο όλης της γνώσης. Αυτή είναι η δέσμευση μας.'' (''Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment. '').

:Από ποιον θα φιλτραριστεί; --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 12:54, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::: Ναι, αλλά οι μηχανές αναζήτησης δεν είναι πάροχοι και αφετέρου δεν έχει κάποιο νόημα να υπάρχει ιδιαίτερη μεταχείριση για αυτού του τύπου το περιεχόμενο. Οι ταμπέλες που βάζουμε είναι εσωτερικής χρήσης εξάλλου. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 15:20, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::: Μισό λεπτό. Έχουμε πέντε, δέκα, 100 ας τις πούμε προβληματικές σελίδες στη Βικιπαίδεια (πχ όχι ουδέτερες κλπ). Πώς θα καθυστερεί να φορτώνει η σελίδα, τι είναι αυτό που θα την βαρύνει (θα είναι σε κάποια μαύρη λίστα;;) και τι σχέση έχει αυτό με τη μηχανή αναζήτησης ή τον πάροχο που έχουμε στο σπίτι μας; --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 15:59, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι εκτός πραγματικότητας να θεωρουμε τα σεσημασμένα λήμματα υποδεέστερα από τον μεσο ορο των λημμάτων. Ο λογος που ειναι σεσημασμένα ειναι τις περισσοτερες φορές, οτι έχει κίνηση το λήμμα. Για παράδειγμα, το λήμμα [[Ιικό φορτίο]], το οποίο έγραψε ο [[Χρηστης:ManosHacker|ΜανοςΧακερ]] δεν ειναι σεσημασμένο, όμως είναι εξαιρετικά χαμηλού επιπέδου. Κοιτάξτε: ο ορισμός βασίζεται σε μια παραπομπή- ανακοίνωση των ιατρών χωρις σύνορα (και οχι ενα επιστημονικό συγγραμα), το οποίο, κρατηθείτε, δεν αναφέρει καν αυτό που γράφει στο λήμμα. Η δεύτερη πρόταση/ενοτητα(!) δηλώνει πως ο υπολογισμός γινεται μέσω ανιχνευσης RNA. H αλήθεια ειναι οτι η μεθοδος RNA είναι μονο μια απο τις μεθόδους. Κοιτάμε την παραπομπη, και είναι σελίδα ενημέρωσης για τον HIV, αρα προφανώς ο λημματογράφος θα διάλεξε χωρις να εξετάσει τις πρωτες επιλογές που του έβγαλε ο γούγκλης. Ωστόσο το λημμα προφανώς εχει [https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=el.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-20&pages=%CE%99%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CF%86%CE%BF%CF%81%CF%84%CE%AF%CE%BF μικρή κίνηση] και άρα πολύ δυσκολο να μπει σήμανση. Και πόσα αλλα λήμματα στα οποία δεν μπαίνουν ουτε οι αράχνες της google έχουμε... Η συσχέτιση σημανσης-αξιολόγηση λήμματος είναι εκτός πραγματικότητας. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 21:11, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== Οργουελική επιθεση του Trump στο CDC- τελος το CDC ως αξιοπιστη πηγή. ==

::[[FileΑρχείο:ZoneSystem-Gradient-lines.png|thumbμικρογραφία|Source reliability falls on a spectrum: highly reliable sources, clearly unreliable sources, and many in the middle. Editors must use their judgement to draw the line between usable and unreliable sources.]]Αν η εσωτερική οργάνωση ειναι πολιτικά στοχευμένη, τοτε επηρρεάζονται και οι εκθέσεις που διδει προς το κοινο. Σε ορισμένα θέματα, μια μικρή διαφορά κάνει τεράστια διαφορά. Προτείνω να θεωρούμε απο δω και μπρος οτι οι επιστημονικες εκθέσεις των Ευρωπαϊκων οργανων και ομοσπονδιών να ειναι πιο αξιοπιστες απο τις αμερικάνικες. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 15:03, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

<span style="display:inline-block;padding:0 .5em;line-height:1.75em;cursor:pointer;font-weight:bold; font-family:'Lucida Grande',Tahoma,Verdana,sans-serif; {{border-radius|3px}} background:#1877f2; text-align:center;">[[File:Facebook like thumb.png|text-top|link=|alt=👍|16px]]&thinsp;<span style="color:#fff;">{{#if:| {{PLURAL:|user likes|users like}} this.|{{#if:|[[User:|User:]] likes this.|Like}}}}</span></span> --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]^{[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]} 20:05, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:{{re|Xaris333}} <span style="display:inline-block;padding:0 .5em;line-height:1.75em;cursor:pointer;font-weight:bold; font-family:'Lucida Grande',Tahoma,Verdana,sans-serif; {{border-radius|3px}} background:#1877f2; text-align:center;">[[File:Facebook like thumb.png|text-top|link=|alt=👍|16px]]&thinsp;<span style="color:#fff;">{{#if:| {{PLURAL:|user likes|users like}} this.|{{#if:|[[User:|User:]] likes this.|Like}}}}</span></span> Εξαιρετικά! --[[Χρήστης:Texniths|Texniths]] ([[Συζήτηση χρήστη:Texniths|συζήτηση]]) 18:24, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

{{ping|Xaris333}} Είναι μια χαρά τώρα! {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]]--[[Χρήστης:Texniths|Texniths]] ([[Συζήτηση χρήστη:Texniths|συζήτηση]]) 15:59, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

... στο μεταξύ έχουν γίνει προτάσεις για τακτική επανεκλογή διαχειριστών/τριών! Οι δύο πρόσφατες προτάσεις αφαίρεσης δικαιωμάτων πρέπει να γίνουν αντικείμενο σοβαρής συζήτησης. Κατά τα λοιπά, η Κοινότητα καρτερά με αγωνία τον περίλαμπρο εορτασμό των 150.000 λημμάτων! ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 18:41, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Κάποτε η σωστή ορθογραφία ήταν απόδειξη μόρφωσης και καλλιέργειας αλλά και ευπρέπειας και καλών τρόπων και ένδειξη σεβασμού προς τον αποδέκτη ενός κειμένου. Σήμερα, αν τολμήσει κάποιος να επισημάνει ένα ορθογραφικό λάθος, θεωρείται σχολαστικός, λεπτολόγος και μίζερος.

:{{σχόλιο}}[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Καρφώνεστε επικίνδυνα εύκολα φίλτατε Vrahomarinaner... Προσοχή μόνο να μην σας πάρει χαμπάρι κανένας διαχειριστής... --[[Αρχείο:Fleur de lys (or).svg|14px]] <strong>'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 08:11, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:Επειδή μπορεί και να λείπω, παρακαλώ πολύ να του πείτε να αφήσει μήνυμα στον τηλεφωνητή μου... Θα επικοινωνήσουμε συντόμως για την διευθέτηση των λεπτομερειών αναφορικά με την φραγή του νέου λογαριασμού-μαριονέτα του. --[[Αρχείο:Fleur de lys (or).svg|14px]] <strong>'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 08:24, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::[[Χρήστης:Δαφνοστεφανωμένος|Δαφνοστεφανωμένε]], ούτε ο [[Μεσσίας]] να ήταν αυτός ο V/M! Εδώ που τα λέμε κάποιοι τον έχουν σα Θεό τους ... ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:30, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

*{{σχόλιο}} [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Δεν είναι η ορθρογραφία το πρόβλημα, αλλά οι ασυνταξίες και το ακατανόητο των αυτόματων και πρόχειρων μεταφράσεων που πληθαίνουν ακατάπαυστα. Αυτά τα λήμματα από ορθογραφία μπορεί να σκίζουν! ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:27, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:*{{σχόλιο}} [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Δεν θα διαφωνήσω με το πιο πάνω πρόβλημα αγαπητέ Chalk19, αλλά και στα "κανονικά" λήμματα έχω βρει ορθογραφικά που "βγάζουν μάτι"! (δεν αναφέρομαι σε μικρολάθη που μπορεί να είναι σφάλματα πληκτρολόγησης ασφαλώς). Κι ένα παράδειγμα από σύνοψη επεξεργασίας: ''εβαλα ακομη μια εταιρια που συναιεργαζετε''. ΟΚ, το "συνεαι..." είναι σίγουρα λάθος πληκτρολόγησης. Το τελικό "ε" όμως σε ρήμα στο γ΄ ενικό, σίγουρα ΔΕΝ είναι (ούτε φυσικά το χωρίς τόνους κείμενο). Κι αυτό είναι σίγουρα σημαντικό πρόβλημα τόσο για την εικόνα της ΒΠ προς τους αναγνώστες της, όσο και για εμάς τους ίδιους. Έχω σκεφτεί πολλές φορές να γράψω κάτι σχετικό στην Αγορά, αλλά επειδή οι περισσότερες ανορθογραφίες γίνονται από ΙΡ, θεώρησα ότι κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα, οπότε προσπαθώ (και καλώ και όλους τους συμβικιπαιδιστές να βοηθήσουν) να διορθώνω όσα υποπίπτουν στην αντίληψή μου. Για να μη ξεχνιόμαστε: "Προσοχή! Μας διαβάζουν πολλοί!"... --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]^{[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]} 15:28, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παρακαλώ δείτε την εισαγωγή του λήμματος [https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%A4%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%AF%CE%B1[Εθνικισμός στην Τουρκία]], όπου λέει:'''Ο Εθνικισμός στην Τουρκία αναφερεται στην πολιτική ιδεολογία του Εθνικισμού, όπως αναπτύσσεται στην Τουρκία. Ξεκίνησε το από τα μέσα του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ου αιώνα έφτασε στην Εξουσία με τον Κεμάλ Ατατούρκ'''.

:Tα θέματα που θίγεις δεν αφορούν την αγορά, [[Χρήστης:Δαφνοστεφανωμένος|Δαφνοστεφανωμένε]]. Το πρώτο θα έπρεπε να γραφτεί στη σελίδα του λήμματος. Το δεύτερο στο ΣΔ, αλλά νομίζω το έχει θέσεις πολλές φορές εδώ κι εκεί και έχεις ήδη λάβει εξίσου πολλές αρνητικές απαντήσεις. Σχετικά με το πρώτο, είναι μάλλον εκφραστική αδυναμία. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι εννοείται η επικράτηση της εθνικιστικής ιδεολογίας σε μια κοινωνία, ένας κράτος (την Οθωμαν. Αυτοκρατορία) που ήταν βασισμένη σε προνεωτερικά, παραδοσιακά πρότυπα, ξένα προς το πνεύμα του εθνικισμού και του αιτήματος για δημιουργία εθνικών κρατών. Θα μπορούσες να το διορθώσεις άμεσα μόνος σου. ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:19, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ο [[Χρήστης:DiogenesLaertios]] ξεκινά διορθωπόλεμο αδιαφορώντας για Συναίνεση μέσω του διαλόγου στα λήμματα [[Εθνικισμός στην Τουρκία]] και [[Σφαγή της Μαράθα, Σανταλάρη και Αλόα‎]] [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 08:20, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Συχνά όταν μεταφράζω ένα κείμενο, αφήνω τις παραπομπές ως έχουν. Στο τελικό αποτέλεσμα, αλλες εμφανίζονται κανονικά, και άλλες, εμφανίζουν σφάλμα, με χοντρά κοκκινα γράμματα. (Σφάλμα αναφοράς: Σφάλμα παραπομπής: Λανθασμένο <ref>. Δεν υπάρχει κείμενο για τις παραπομπές με όνομα ). Τι κάνω λάθος και πως διορθώνεται; Παράδειγμα [[Η Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού (βιβλίο)|εδω]] [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:00, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Όταν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τις παραπομπές περισσότερες από μία φορά τους δίνουμε όνομα γράφοντας <nowiki><ref name=ΟΝΟΜΑ>ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ<ref></nowiki>. Αυό γράφεται την πρώτη φορά που θα παραθέσεις την παραπομπή στο κείμενο. Όταν θέλεις να τη χρησιμοποιήσεις ξανά απλά γράφεις <nowiki><ref name=ΟΝΟΜΑ/></nowiki> Αντιγράφοντας το κείμενο από την αγγλική ΒΠ για να το μεταφράσεις δεν έβαλες την αρχική παραπομπή, αλλά έβαλες μόνο <nowiki><ref name=ΟΝΟΜΑ/></nowiki>. Έτσι σου λέει ότι δεν υπάρχει παραπομπή με το όνομα ΟΝΟΜΑ. Οπόταν πρέπει να βρεις την παραπομπή από το αγγλικό κείμενο και να την βάλεις στο μεταφρασμένο κείμενο σου. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 14:57, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::Υπήρχε το βιβλίο ήδη σε παραπομπή μέσα στο κείμενο, πχ στην ενότητα «Εμφύλιες συγκρούσεις». Ήθελες να το προσθέσεις κάπου αλλού; --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 09:25, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::Δίκιο έχεις, διορθώθηκε. Όμως, τι σχέση έχει με την ΕΟΚΑ αυτή η παράγραφος για τις επιχειρήσεις που περιγράφει; Φαίνεται άσχετη με το λήμμα, εκτός αν ήταν και αυτή επιχείρηση stay behind. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 10:13, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::::::Εστω και έτσι, οι αναφορές για υπαρκτές καταστάσεις όπως η Gladio και η Κόκκινη Προβιά δεν φαίνεται να έχουν σχέση με αυτό το λήμμα. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 13:32, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

[[UserΧρήστης:Dr Moshe|Dr Moshe]], τα φώτα σας παρακαλώ, και συγνώμη για την ενόχληση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:22, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Greetings,

Καλησπέρα σας. Δεν ξέρω για πόσο καιρό υπάρχει πρόβλημα στο πρότυπο που ανέφερα, αλλά μόλις χθες το διαπίστωσα, κατόπιν ενημέρωσης [[Χρήστης:TeamGale|χρήστη]]. (Δείτε περισσότερα '''[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν#Η Παραλία|εδώ]]''') Εν συντομία το πρόβλημα είναι ότι το πρότυπο δεν εμφανίζει παραμέτρους, οι οποίες είναι συμπληρωμένες. Και όχι μόνο αυτό σε κάποιες περιπτώσεις δεν αντλεί καν την πληροφορία από τα wikidata. Δεν έχει επεξεργαστεί κανείς το πρότυπο καθόλου τους τελευταίους μήνες, οπότε για μένα τον άσχετο, όλο αυτό φαντάζει αρκετά "περίεργο". Ευχαριστώ εκ των προτέρων όσους ελέγξουν το θέμα μου! —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 12:24, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Φρονώ πως λύθηκε το ζήτημα! Φαίνεται μία χαρά τώρα! Ευχαριστώ πολύ, [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]]! Ποιο ήταν αλήθεια το πρόβλημα; —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 13:38, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

[[FileΑρχείο:Παρνηθα_%28καμενα%29_04.jpg|thumbμικρογραφία|Η 14η νικήτρια φωτογραφία του WLE2017]] Στα μέσα Δεκεμβρίου ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα του Διεθνούς διαγωνισμού Wiki Loves Earth 2017 και στις διακριθείσες φωτογραφίες βρίσκεται μια από αυτές που προώθησε η ελληνική επιτροπή. Η φωτογραφία της καμμένης Πάρνηθας που τράβηξε ο φωτογράφος Στάθης Φλώρος κατετάγη 14η στις προτιμήσεις των κριτών ανάμεσα στις 600 που προωθήθηκαν στο διεθνή γύρο. Περισσότερες πληροφορίες [http://wle.wikimedia.gr/announcements/ εδώ]. -- [[Χρήστης:Magioladitis|Magioladitis]] ([[Συζήτηση χρήστη:Magioladitis|συζήτηση]]) 10:00, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

[[Αρχείο:LUSITANA_WLM_2011_d.svg|rightδεξιά|100px|χωρίς-πλαίσιο]] Περισσότερες από 1.000 φωτογραφίες επιφορτώθηκαν στα πλαίσια του Wiki Loves Monuments 2017 με άδεια ελεύθερης χρήσης προσφέροντας στην πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας και ολόκληρου του πλανήτη. Για το σκοπό αυτό και για να ολοκληρωθεί η προσπάθεια εμπλουτισμού η ομάδα χρηστών [http://blog.wikimedia.gr/about/ Wikimedia Community User Group Greece] διοργανώνει online μαραθώνιο επεξεργασιών για εικονογράφηση λημμάτων και αντικειμένων στα Wikidata με εικόνες από τον διαγωνισμό φωτογραφίας.

Η διάρκεια του διαγωνισμού θα είναι εικοσιτέσσερις ημέρες, από τις '''23 Δεκεμβρίου 2017 έως τις 1526 Ιανουαρίου 2018'''.

Βασικές κατηγορίες όπου βρίσκονται οι εικόνες στα Commons:

# [[:c:Category:Images from Wiki Loves Monuments 2017 in Greece|Images from Wiki Loves Monuments 2017 in Greece]]

# [[:c:Category:Best images from Wiki Loves Monuments 2017 in Greece|Best images from Wiki Loves Monuments 2017 in Greece]]

Πρέπει να διορθωθεί και το «προσφέροντας '''σ'''την πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας και ολόκληρου του πλανήτη».   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 12:16, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έριξα μια ματιά. Έγινε μια άρπα-κόλλα χρήση μιας πηγής η οποία είναι σχόλιο σε ένα βιβλίο κάποιου Umut Uzer. Σε άλλη παρουσίαση του ίδιου βιβλίου, λέει οτι (κατά τον Uzer) "εν μέρει" ο τουρκικός εθνικισμός οφείλεται κτλ. Το σωστό είναι "''σύμφωνα με τον'' ..." και μετά περιγραφή της πηγής ("''Παρουσίαση του βιβλίου'' ..."). Ψιλά γράμματα για μερικούς.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:25, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει πολιτική της ΒΠ για τις κατηγορίες λημμάτων; Ή μπορώ να δημιουργεί ο καθένας όποια κατηγορία θέλει; Υπάρχει κάτι σχετικό πέρα από [https://el.wikipedia.org/wiki/[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B5%CF%82,_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%B9_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%B1_%CF%80%CE%BB%CE%BF%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82 |αυτό]]; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:38, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μπάχαλο. ——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:24, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα ! Joyeux Noël ! --[[Αρχείο:Fleur de lys (or).svg|14px]] <strong>'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 11:31, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα σε εσάς και στους οικείους σας! —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 17:05, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:''Εμείς εδώ δεν ήρθαμε,

:''να φάμε και να πιούμε,

:''παρά σας αγαπούσαμε,

:''κι ήρθαμε να σας δούμε.<br>

——<b>'''Nur noch ein Gott kann uns retten!</b>''' <i>''aka</i>'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 22:57, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παρακάτω ακολουθούν σύνδεσμοι προς την αναφορά του [http://wikipedia-school.gr/ Συλλόγου Σχολείων Κοινότητας Βικιπαίδειας Ελλάδας] για το 6ο Wikimedia CEE Meeting που διεξήχθη τον Σεπτέμβριο που μας πέρασε στη Βαρσοβία. Λόγω του μεγάλου όγκου, η αναφορά χωρίστηκε αναγκαστικά σε δύο τμήματα για τη διευκόλυνση των αναγνωστών.

* [[Χρήστης:Pavlos1988/CEE Meeting 2017 - Αναφορά (1η και 2η μέρα)|1ο μέρος]]

* [[Χρήστης:Pavlos1988/CEE Meeting 2017 - Αναφορά (3η και 4η μέρα)|2ο μέρος]]

Καλησπέρα, κανονικά στα λήμματα με το πρότυπο "coord" στον τίτλο τους και με την εμφάνιση των συντεταγμένων τους, υπήρχε η δυνατότητα εμφάνισης ενός χάρτη σε περίπτωση που κάποιος πατούσε το εικονίδιο της Γης, όπου εμφανίζονταν τα κατά τόπους λήμματα που διέθετε η ΒΠ για τις γεωγραφικές τοποθεσίες και όχι μόνο, σύμφωνα με τις συντεταγμένες τους. Εδώ και κάποιο διάστημα, όμως, βλέπω πως εμφανίζονται μόνο οι χάρτες, άδειοι, χωρίς περιεχόμενο, παρά μόνο μια κουκίδα που να υποδηλώνει την θέση του αντικειμένου του λήμματος επάνω στον παγκόσμιο χάρτη. Έχει αλλάξει κάτι ? Έχει σχέση αυτό με την - όπως βλέπω - ελαφριά αλλαγή στο μοντέλο του παγκόσμιου χάρτη που χρησιμοποιείται στην προβολή ? Συμβαίνει μόνο σε μένα ? --[[Αρχείο:Fleur de lys (or).svg|14px]] <strong>'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 19:34, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

::Καλημέρα [[Χρήστης:Glorious 93|Glorious 93]]. Νομίζω αναφέρεσαι στον [[:meta:WikiMiniAtlas|WikiMiniAtlas]]. Κάποιος πρέπει να πρόσθεσε στο [[MediaWiki:Common.js]] κώδικα ώστε να τραβάει τον [[:meta:MediaWiki:Wikiminiatlas.js]]. Ας γράψει όμως κάποιος ειδήμων. ~~&nbsp;[[Χρήστης:SucreRouge|∫_uℂρЭ]]&nbsp;[[Συζήτηση χρήστη:SucreRouge|ℝ<small>0</small>υĜ<i>''e</i>'']] 22:15, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι, [[Χρήστης:Αντιγόνη|Αντιγόνη]] και [[Χρήστης:SucreRouge|SucreRouge]], σε αυτό το πρόβλημα αναφέρομαι. Το είχα παρατηρήσει εδώ και καιρό πως υπήρχε ήδη στην αγγλόγλωσση έκδοση της ΒΠ, αλλά τώρα, πλέον, ήρθε και στην ελληνόγλωσση, όπως φαίνεται. Μακάρι να λυθεί και να μην βρεθούμε ξεκρέμαστοι με μια μικρή κουκκίδα στον παγκόσμιο χάρτη για μόνο οδηγό. Δεν ξέρω αν ο [[Χρήστης:Geraki|Geraki]] που είναι περισσότερο δικτυωμένος, τουλάχιστον σε σχέση με μένα, μπορεί να γνωρίζει κάτι περισσότερο επί του θέματος, ή κάποιος άλλος χρήστης ή χρήστρια... --[[Αρχείο:Fleur de lys (or).svg|14px]] <strong>'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 09:05, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Θέλω να καταγγείλω στην Αγορά την ρατσιστική, καταχρηστική και πιθανή εκδικητική δραστηριότητα του διαχειριστή [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]]. Ο συγκεκριμένος με έχει φράξει για 30 μέρες από το να επεξεργαζομαι ιστορικοθρησκευτικά θέματα, γιατι δήθεν εχω παραβιάσει την πολιτική της ΒΠ, καθώς ισχυρίζεται πως οι επεξεργασίες μου ειναι αντι-χριστιανικές και ανθελληνικές. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%3A%CE%A4%CE%B6%CE%B5%CF%81%CF%8C%CE%BD%CF%85%CE%BC%CE%BF&type=revision&diff=6797217&oldid=6790005]. Συζητηση υπάρχει στο [https://el.wikipedia.org/wiki/[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD#Θεματικός_αποκλεισμός |ΣΔ]], αλλά καλό θα ήταν και η Αγορα να είναι ενήμερη.

Τα όσα λέει ειναι προφάσεις. Δεν υπάρχει καμία ρατσιστική, ανθελληνική ή αντιχριστιανική επεξεργασία μου. Άλλωστε, δεν αναίρεσε ουτε και μισή μου επεξεργασία. Ολες μου οι συνεισφορές βελτίωναν τα λήμματα, τα οποία γενικά υπέφεραν απο εντονο εθνικιστικό POV ή ορθοδοξο POV, αφού δεν παρουσίαζαν τις αντίθετες απόψεις. Δεν θεωρώ οτι η παρουσίαση αντίθετων απόψεων αποτελεί ανθελληνισμό ή αντιχριστιανισμό. Αλιμονο δηλαδή αν ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός είχαν ανάγκη τα μικροψέμματα και την απόκρυψη στοιχείων που παρατηρούνται στα λήμματα μας. '''Η άποψη ότι η προσθήκη των θέσεων των Τούρκων είναι ανθελληνική πράξη, είναι ρατσιστική''' και αυτή την άποψη κουβαλάει ο Gts. Κατι αντίστοιχο σκέφτεται και για τον χριστιανισμό. '''Η άποψη οτι η προσθήκη χριστιανικής κριτικής είναι αντιχριστιανική πράξη ή η αφαίρεση της προνομιακής μεταχείρισης της ορθοδοξίας, ειναι αντιχριστιανική πράξη''' και αυτη ειναι ρατσιστική άποψη απο τον Gts, και τελικά εμποδίζει την βελτίωση της Βικιπαίδειας.

Δεν μπορώ να ξέρω αν το κίνητρο της φραγής του ήταν η εκδικητικότητα ή ο ρατσισμός του, οπως εξηγήθηκε πιο πάνω. Η δραστηριοτητα του συγκεκριμένου διαχειριστή, είναι καταχρηστική, διοτι ουσιαστικά τιμωρεί ενα χρήστη ο οποίος συμπεριφέρεται εντός του πλαισιου κανόνων της ΒΠ. Οποιος θελει να ελέγξει τις επεξεργασίες μου, μπορεί να μπει στην σελιδα χρηστη μου[https://el.wikipedia.org/wiki/[%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:%CE%A4%CE%B6%CE%B5%CF%81%CF%8C%CE%BD%CF%85%CE%BC%CE%BF]],, όπου αναφέρω όλα τα λήμματα τα οποία επεξεργάστηκα- όλα είναι στο φως. Προκαλώ τον Gts-tg να βρει ενα λήμμα το οποίο χειροτέρεψε μετά απο τις επεξεργασίες μου ή μια εστω ρατσιστική ή αντικληριτική επεξεργασία μου. Και αν το βρεις Gts-tg, θα σταματήσω την ΒΠ οχι για ενα μηνα αλλά για ένα χρόνο. Αλλά δεν θα βρεις γιατί δεν υπάρχει. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:41, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::Δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς σε τι απαντάς, ούτε το ύφος σου, ούτε γιατί γράφεις ότι θα φτιάξουμε δικό μας Σύνταγμα (;). Κανεις δεν αμφισβητεί τι αναφέρει το Σύνταγμα, όπως και κάνεις στην επιστήμη που ασχολείται με το δίκαιο δεν αμφισβητεί ότι το Σύνταγμα επιφυλάσσει προνομιακή μεταχείριση στην ορθόδοξη εκκλησία. Βέβαια δεν χρειάζεται να είναι κανείς νομικός για να αντιληφθεί ότι μόνο η αναφορά αυτή στο Σύνταγμα αποτελεί ειδική μεταχείριση της μιας θρησκείας προς τις υπόλοιπες. Σε κάθε περίπτωση καθόλου καινοφανή άποψη δεν είναι και όπως σου είπα και παραπάνω κακώς την αναφέρεις ως έτσι.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 15:52, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::Τάσο μάλλον τα γράφεις ξεκάθαρα και εγω παρουσιάζω πρόβλημα κατανόησης :) Σε κάθε περίπτωση ουτε εγω έχω γίνει κατανοητός από εσενα. Έθεσες ένα ερώτημα (''Μήπως κι εδώ υπάρχει "προνομιακή μεταχείριση της ορθοδοξίας";'') αναφέροντας το άρθρο 3Σ και σου απάντησα πως ναι συμφωνα, μεταξύ άλλων, και με την κρατούσα άποψη στη νομική επιστήμη υπάρχει προνομιακή μεταχείριση. Ούτε χαρακτήρισα το άρθρο 3 ως καινοφανες, ούτε είπα ότι το χαρακτήρισες καινοφανές, ούτε αντιλαμβανομαι από που προέκυψε ότι έβαλα στο στόμα σου εκφράσεις.-[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 18:11, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::::::: [[UserΧρήστης:Kalogeropoulos]]: Ισχύει δυστυχώς. Μάνο τι ακριβώς δεν υπάρχει; Ο Τζαβάρας έθεσε ένα ερώτημα, η απάντηση του οποίου είναι αυτονόητη και χιλιοειπωμενη: το συνταγμα επιφυλάσσει προνομιακή μεταχείριση στην ορθόδοξη εκκλησία. Αν επομένως κάποιος χρήστης υποστηρίζει κάτι τέτοιο, τοτε υποστηρίζει μια κρατούσε άποψη και όχι κάτι καινούριο, κατι που δεν έχει υποστηριχθεί ποτέ. Τώρα πως από τα παραπάνω που γράφω προκύπτει ότι απέδωσα κάποια λόγια στον Τζαβάρα μόνο εσείς το ξέρετε. -[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 21:47, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::[[Χρήστης:Ttzavaras|Τζαβάρα]], το να μιλάς εσύ για υπόθαλψη απαράδεκτων συμπεριφορών χρηστών και για οργανωμένη συμπαράσταση αυτών, επειδή είναι «δικοί μας» παραείναι παράξενο --'''<font color="red">[[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|<span style="color:red;">Κόκκινος Ποταμός]]</fontspan>]]''' ^{[[Συζήτηση χρήστη:Κόκκινος Ποταμός|YBR]]} 13:15, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:::::-1 Των συμμετεχόντων γραφειοκρατών, διαχειριστών και χρηστών στην παρούσα συζήτηση μη εξαιρουμένων... Εδώ οι απλές διαδικασίες μιας συζήτησης αφαίρεσης δικαιώματος (υποτίθεται από τις πιο σημαντικές διαδικασίες στη ΒΠ όσο αφορά τη διαχείριση) δεν τηρούνται και κανείς εκ των γραφειοκρατών δεν ασχολήθηκε. Ο κάθε χρήστης κάνει δική του ενότητα όπως την θέλει, ο καθένας ψηφίζει όποτε θέλει, οι υπό συζήτηση διαχειριστές αδιαφορούν εντελώς να απαντήσουν στα καθορισμένα χρονικά όρια, οι χρήστες ψηφίζουν όχι με τα κριτήρια που λέει η πολιτική αλλά με βάση συμπάθειες κτλ. (Ενημερωτικά: Μπορείτε να ψηφίζετε αρνητικά και με βάση τα κριτήρια {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] {{sm}}[[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] ). Γενικά, τις διαδικασίες τις θυμόμαστε όποτε μας συμφέρει και δεν υπάρχει και κανένας (από αυτούς που μπορούν) να προσπαθεί να αλλάξει το φαινόμενο αυτό... Και πολλά άλλα που γίνονται. Γενικά ό,τι συμφέρει στον καθένα. Αν δεν συμφέρει ή κάνει το αντίθετο χωρίς επιπτώσεις ή απλά μένει σιωπηρός... Καλή νέα χρονιά σε όλους μας... [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 23:43, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== Vrahomarinaner ==

Ο συγκεκριμένος χρήστης μόλις πριν 2-3 μέρες προσπάθησε να αποκαλύψει την ταυτότητα χρήστη, σε μια συζήτηση που έμοιαζε περισσότερο με προσπάθεια για λιντσάρισμα. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:Skylax30&action=history δείτε συνεισφορές 26ης Δεκεμβρίου 2017- το περιεχόμενο τους εχει διαγραφεί απο τον CubicStar]. Ο συγκεριμένος χρήστης εβριζε στην ΒΠ καθημερινά, διάφορους- αρκετούς με σκοπό να τους πληγώσει και ισως τα κατάφερε. Συνεχώς εφτιαχνε μαρριονέττες και τρολλαρε ακαταπαυστα. Πως μπορεί να αποκατασταθεί το περι δικαίου αίσθημα στην κοινότητα, όταν τα θύματα θα δουν τον θυτη να δικαιώνεται; Τώρα δε, έχει μια λίστα στόχων- οχι λημμάτων να βελτιώσει, αλλά εχθρών να συνθλίψει. Εγώ προτείνω, να παραμείνει εκτός ΒΠ τέσσερα χρόνια, επανεξέταση του αιτήματος του στην Αγορά το 2021 και ενδεχόμενη έγκριση με ευρεία πλειοψηφία (2/3)- θα ισχύουν αυτά αν δεν ξανακάνει μαριονέττα και πάψει να συνεισφέρει με IP. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:05, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

:{{notif|Τζερόνυμο}} Τίνος χρήστη την ταυτότητα αποκάλυψε; --'''<font color="red">[[Χρήστης:Κόκκινος Ποταμός|<span style="color:red;">Κόκκινος Ποταμός]]</fontspan>]]''' ^{[[Συζήτηση χρήστη:Κόκκινος Ποταμός|YBR]]} 13:43, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

{{[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο}}</strong> 4 χρόνια, σιγά μην τον εκτελέσουμε κιόλας, Τζερόνυμο! 4 χρόνια είναι πολλά, θα τον αναγκάσουν να φτιάξει άλλες 150 μαριονέτες. Επίσης με τόσες μαριονέτες δεν ξέρουμε ποιο ιστορικό να ελέγξουμε και να βγάλουμε τα συμπεράσματα μας. Ας γίνει ψηφοφορία.[[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 13:54, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η υπόσχεση «δεν θα γράφω σε αθλητικά λήμματα», μου μοιάζει τελείως ψεύτικη... Νομίζω ότι ο μόνος του σκοπός στη ΒΠ ήταν τα εν λόγω λήμματα... Άλλαξε σκοπό; Τι να πω; Δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει. Αν ζητά άρση φραγής, σημαίνει ότι μετά από καιρό ακόμα σκέφτεται την ενασχόληση του με το εγχείρημα (δεν ξέρουμε αν εννοεί τα λεγόμενα που ανέφερε ο κ. Kalogeropoulos παραπάνω). Θα μπορούσε, λοιπόν, να γίνει κάποια ψηφοφορία, αλλά μετά από κάποιο χρονικό διάστημα... Τα τέσσερα χρόνια είναι υπερβολικά(!!!). Πόσο καιρό είναι φραγμένος ο χρήστης, κ. [[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]]; —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 16:06, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Ευχαριστώ]]! Έχει κλείσει ήδη έξι μήνες. Είμαι υπέρ της απομάκρυνσης ατόμων που δημιουργούν ταραχές (οποιουδήποτε είδους), αλλά είμαι υπέρ και της μετάνοιας... Νομίζω, όλοι δικαιούνται μία δεύτερη ευκαιρία. Αν θέλει η Κοινότητα μπορούμε να ξεκινήσουμε ψηφοφορία (η οποία ελπίζω να μην οδηγήσει σε περαιτέρω ταραχή. Ενήλικοι είμαστε, νομίζω μπορούμε να συζητήσουμε ανθρώπινα). —[[file:Estrella roja.svg|22px]] [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] ^{[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]} 21:15, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

== Είναι η Χ/Ορθοδοξία Επικρατούσα στην ελ.Βικιπαίδεια; ==

Οχι δεν είναι και ουτε πρέπει να είναι. Πρότείνω να συνεχίσουμε σε ξεχωριστή ενότητα την συζήτηση που ξεκίνησε πιο πάνω.

Σύμφωνα με το Σύνταγμα της Ελλάδας, η ΧΟ/ξια ειναι η επικρατουσα θρησκεία στην Ελλάδα. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να εχει προνομοιακή μεταχείρηση στην ελ. ΒΠ; Οχι φυσικά. Γιατί δεν συνεπάγεται με κανένα τρόπο πως κάτι που ειναι επικρατατές, πρέπει να ειναι και προνομοιακό. Επίσης, η ελληνική Βικιπαίδεια εχει εδρα τις ΗΠΑ και με αυτους τους νόμους κρίνεται, και στο συνταγμα των ΗΠΑ είναι υπόλογή.

Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω αυτό που ισως υπονοείται, πως η ΧΟ/ξια πρέπει να εχει προνομοιακή μεταχείρηση. Τι ακριβώς εννοείται; Πως πρέπει να χαμηλώσουμε τα στάνταρ της εγκυκλοπαιδικότητας για τα λήμματα που αφορουν την εκκλησία; Να είμαστε πιο χαλαροί στην εγκυρότητα πηγών που εξυμνουν την Εκκλησία, και πιο αυστηροί σε οσα την κατακρίνουν; Πως νοείται η προνομοιακή μεταχείρηση της εκκλησίας;

{{σχόλιο}} Wikipedia ≠ OrthodoxWiki --[[Αρχείο:FleurSymbol deopinion lys (or)vote.svg|14px15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Wikipedia ≠ OrthodoxWiki --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup></strong>''' 22:13, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)